食物是生活的晴雨表。
“好好吃饭”这简单不过的四个字，承载的是疲惫的打工人想要“好好生活”的希冀。
所以，只要满足身与心的期待，一碗马路边的螺蛳粉和一家黑珍珠餐厅相比，并无高下之分。
陈晓卿和高文麒，这对顶级美食CP，甚至颇为坚定地主张： 马路边的螺蛳粉比黑珍珠更有吸引力。
从左至右：高文麒x陈晓卿
4月20日，北京建投书局。陈晓卿和高文麒，两位“吃喝有道、写字有气”的美食作家，讲述了他们拍摄现象级美食纪录片（《舌尖上的中国（第1、2季）》）及高热探店视频的缘起。在对谈中，他们也将自己对食物的深层理解娓娓道来。
“食物，我们看到的是最浅表的 地方，能够长出这种食物的土壤才是最重要的，那个土壤叫文化。”
以下为活动回顾。
01
走南闯北吃东西
吃着吃着就老了
陈晓卿 ：高文麒老师的这本书（《走南闯北吃东西》），就像一个老大哥在身边跟你讲话，很亲切。
尤其是他的书里有很多口语，比如“把一只鸡切成很多块，做香油鸡，把鸡屁股放下来”，他会多两个字“别笑”或“难在哪里”，很多类似的话，很口语的话。我觉得这是特别好的经验，把口语都放进书里面挣稿费，这是非常节约成本的事情。
之前我觉得最鸡贼的是沈宏非老师。
他的书里面有很多外来词，会有很多日语、英语、西班牙语。我说你认真把这些词挑出来。他说你不知道？中文是按字数给钱的，英文是按字母给钱的。这都是一些发财的小诀窍，我觉得特别好。
实际上在高老师的这本书里，有两个最重要的东西让我感动，一个是真诚，他是花很多时间去做考察、去摸索、去品味，然后写出来。
第二是平等，高老师是我们从《舌尖上的中国》到《风味人间》的美食顾问，我们之所以能够在一起工作，就是我们对食物的很多看法是一致的，就是平等。
我不觉得一个皇宫里的吃的就比一个村子里的农妇做的高级，在这本书里我们也能看到这些。
图源：《我的美食向导》
如果说还有什么的话，这本书里还有很多新知。
用沈嘉禄老师给高文麒老师写的序里面的话说：中国有两个行业没有门槛，一个叫摄影界，一个叫美食界。
只要你有钱你就是美食家，只要你有钱你就是摄影家，你可以买很贵的机器，雇人帮你扛架子，你可以摘很多很多星，大家会觉得你可能就是一个美食家，但是我和高老师在这一点都把自己摆得很卑微。
高文麒 ：陈老师的书（《吃着吃着就老了》）对我来讲是非常非常特别的一个阅读经验，我拿到他的书之后舍不得一口气读完。陈老师说我的很多点，换成我说他也同样可以成立。
比如陈老师会写到他的父亲喜欢吃烧饼，他的文字带着一种人世间的温暖跟感动，他不是很冷的那种叙事。这是非常好的一个讲故事的人写的书，把很多细节形容得出神入化。
陈老师的书帮我打开了眼界，而且常常是首次帮我打开眼界。举例来讲，讲到潮汕的鱼饭，我因为看过陈老师的文章，看过他的书，我才去了潮汕，因为我更早之前对潮汕没有这么多的理解。我最近这二十年来大部分时间待在北京，所以有很多知识的窗口是透过陈老师帮我打开的。
而且 陈老师写的书是教科书级别的。我们还会有些错误，这个错误是自己必须得承认的，但是陈老师的作品我们可以当参考资料来看，这也要归功于他长期在纪录片领域工作养成的非常认真、一丝不苟的个性。你读他的书的时候，你知道他是一丝不苟的，但读起来非常轻松，就是聊聊天的那种感觉。
最近我读过最有意思的书就是《吃着吃着就老了》，但是顺序还是我的在前头， 《走南闯北吃东西》，《吃着吃着就老了》。
陈晓卿 ：这两本书确实可以连成一句话，走南闯北吃东西，吃着吃着就老了。
02
每次骂人就涨粉
陈晓卿：我跟文麒兄认识十多年，还没有开始拍片的时候我们就认识，后来跟他也请教过很多次。
我一直觉得他是特别认真的人，行事特别低调，不爱出风头。什么时候发生改变呢？大概就是大前年，他开始做短视频，铺天盖地的到处都是“一二三四五六七”。
一二三四五六七，老高带你吃东西
前年春天我们要做一个新的节目，叫《我的美食向导》。
我叫了张勇、蔡昊，一堆美食大咖做实地调研，第一站去的是长沙，第二站去的是山西。去山西那次走之前，太原的东道主给我打一个电话，他说，陈老师啊，我特别想请“一二三四五六七”的老高来。
我说哪个老高？他说台湾人，你不认识“高文麟（lin）”？我说他一直是我们的顾问，我们哥们，没问题啊，我来请他。我说，不过，“高文麟”是高老师的弟弟，他叫“高文麒(qi)”。
我们就去太原吃饭，第二天的时候随便找了一个餐厅，一堆人坐在那，没有人认识蔡昊，没有人认识张勇，也没有人认识我。
突然厨师踉踉跄跄跑出来说“我要合影”，我就很自然地站起来了，然后整理整理头发。 抬头一看，他站在高老师面前，跟我没关系，我就坐下了。
然后高老师缓缓站起来，跟厨师合了一张照，人家走了。以前这种事情都是发生在我身上，这怎么突然就换了一个人，而且中间一点预兆都没有。
图源：《我的美食向导》
用成都话说是“红得尿血”了，红的最高级，已经太红了。我觉得一个人怎么可以这么红？
而且我受到这么大的侮辱，我作为一个天蝎座非常不满意。
然后我坐下来跟他吐槽，我说你看，电视里面最受欢迎的股票分析师都是赔得家里底儿掉的。他跟我说是啊，你看看那些探店的，他们要是能炒菜卖钱，谁还去探店啊？我们现在请高老师讲一讲，他为什么要探店。
高文麒：我不知道厨师上来要一个合照，造成这么大的伤害（笑）。刚才我跟陈导也说了，今天换我心理不平衡。
我有好多好朋友过来，到了现场才买我的书。原来他们之前买的都是陈导的书，不是我的书。所以我的朋友是他的粉丝。这个稍微扳回一点（笑）。
我怎么去做探店，因为朋友们觉得我还对吃的懂一点，还能讲讲话，能说会道的，蛮像能逗哏的样子，所以就忽悠我说你去试试看。但是一开始做了之后，我也不晓得为什么大家喜欢看。
可能我拍短视频跟陈导拍片子有一点像，我才不管你爱看不看，老子就愿意这么拍，你爱看就看，不看拉倒，回去。
我从来不管粉丝喜欢不喜欢，观众要不要看。我做的是我想说的，我想传递出来的价值，我想传递出来的这些知识，所以有没有人看，对我来讲不是那么重要。但是越来越多人看。而且很奇怪，我不晓得陈导有没有这种感觉，我只要每次骂人就涨粉。
陈晓卿：是这样的，观点一定要鲜明。
昨天腾讯开了《我的美食向导》的复盘会，就说陈老师太和善了，要多挤兑挤兑人，收视率就高了。我说对不起，我做不来，我平时就是怂人。
高文麒：陈导是很温和的，他总觉得这个还有救。老高始终觉得，如果不骂，他就真没救了，所以有时候指责起来会比较激烈。
第二个大家比较喜欢的是，骂人不带脏字。有些时候你也蛮痛苦的，你已经骂他骂得够狠，他觉得你在夸奖他，真是搞得一点脾气没有。
03
在那个年代，
为什么敢拍这样的片子？
高文麒：其实这么多年跟陈导交往，陈导是我非常非常敬佩和敬重的前辈，我年纪大，但是入这一行，他比我早，他肯定是我前辈。第一件让我很惊讶的事情是《舌尖上的中国》第一季。
在那个年代，为什么敢拍这样的片子？
当时眼看着不见得能挣钱，但是《舌尖上的中国》第一季帮所有做饮食文化的、做美食餐饮的打了一针强心针，原来这玩意儿还真行。
陈晓卿：其实他（高文麒）的工作有非常大贡献，当时他和黄永松老师做文化出版工作。
食物，我们看到的是最浅表的地方，能够长出这种食物的土壤才是最重要的，那个土壤叫文化，这是黄永松老师在《舌尖上的中国》第一季给我们非常大的滋养。
我本来想写一个怀念黄永松老师的文章，一看都是大咖，我又像蹭流量的，就没好意思写。
如果说当年《舌尖上的中国》成功，我觉得是幸运的成分大于我们的努力。当时是老百姓手里的钱已经多到可以去选择一些餐厅的时候，而且还有一些人在鼓噪像古代皇帝那样吃、锦衣玉食那样吃，需要有人来说一说正常的吃应该是什么样子。
其实这个选题是2002年就报了，每次讨论的时候，换个领导就说这个选题不错，要多少钱？这个钱有点多，我们有钱了就拍。
直到纪录频道成立，我负责管了几年的钱，才把这个片子投了。
高文麒：我觉得这个片子是一个不折不扣的里程碑。
如果没有《舌尖上的中国》走在前面，后头各种舌尖都不会出来，各种舌尖出来之后有好有坏，但起码给了一片土壤，让它能够各自竞争。要不然再早之前，这块没有人愿意碰，也没有人敢碰。
我记得我跟陈导一起拍《我的美食向导》，我跟陈导讲，我说我现在对黑珍珠餐厅什么的越来越不感兴趣，我感兴趣的是马路边的螺蛳粉，陈导表示跟我有同感。
如果我们今天做的内容，不管是短视频，不管是文章，或者是纪录片，如果跟大家的生活没有关系，那我们做它干吗？我们做的是最接地气的，来自民间，走回民间。
所以你要问我哪一家米其林三星好，或者哪一家黑珍珠好，我还真难回答。但是我可以告诉你，菜市场穿过去左转有一家螺蛳粉好吃，右转是卖炸酱面的，我自己会很关心这些，这个才是陈导的各种作品，从《舌尖上的中国》一直到您的书受欢迎的原因。
因为它跟我们每个人的生活都有关，它不是一个漂浮在空中的，是可以落地的，可以看得到、摸得到的东西。
04
鱼子酱算不算预制菜?
陈晓卿：按照出版社的规划，还得请您讲一讲，现在的年轻人很多看完探店，但是他并不去，他叫的都是外卖，您对外卖、预制菜这件事情怎么看？
高文麒：外卖跟预制菜很容易树敌，而且树敌太多。
陈晓卿：我在成都已经讲了，现在把你的观点都跟大家讲了。（笑）
高文麒：我在书上有一篇专门讲预制菜的，过去我也提过非常清晰的主张，从现实环境来讲，外卖挡不住，预制菜也挡不住。
因为人的生活已经到达这个程度，整个生存的环境、社会的环境到这样的时候，这是没办法的事。预制菜本身没有好或不好，是做它的人把它做成好或不好。
我举过一个很有趣的例子，很多人反对预制菜，包括动不动就吃米其林、黑珍珠，他也反对预制菜。我常开玩笑跟他们讲说，第一，鱼子酱算不算预制菜？如果鱼子酱算预制菜，那你怎么能反对预制菜？要不然你从此别吃鱼子酱了。
陈晓卿：它就是ready to eat。
高文麒：对，在国外ready to eat是打开就能吃的，还有一种是ready to cook，打开就能烹调，打开就能烹调的中国有没有？有啊，火腿不就是吗，要不然你也别吃金华火腿。
所以硬要划分所谓谁是预制菜，谁不是预制菜，我觉得这不是重点，我在文章里也写过，老百姓并不反对预制菜，老百姓反对科技与狠活。
陈晓卿：不是不相信预制菜，是不相信做预制菜的人。
高文麒：对。
陈晓卿：社会没有信任之后，可能行业就没有办法建立信任了。
高文麒：对，今天我打车过来的时候，还在跟出租车司机聊到预制菜，为什么聊到预制菜？因为我又被认出来。老百姓的生活当中会需要，这是不得已，能自己做饭谁不自己做饭？问题是没空做。
你如果把它做好、管好，它就是有益的事。你如果做不好、管不好，就会变成大灾难。我的看法是这样。
05
生吃大肠算吃播吗？
提问：高老师好，陈导好，本来我之前是一个不太爱吃饭的人，后来看《舌尖上的中国》才变成现在这个体型。现在有很多吃播视频、探店视频，你们怎么看待这种视频对于大家的影响？
高文麒：关于吃播这件事，我分开来讲，因为我始终搞不明白吃播到底是什么，生吃大肠的算吃播吗？常常很多人把吃播跟美食放在一起，但对我来讲这其实是两回事，比如大肠刺身，那纯粹是博人眼球。
关于美食的这些视频会有什么影响等等，这个不好说，因为每个人受到的影响都不太一样。如果确实有话要讲，那就好好讲，讲清楚、讲明白都是不错的，只是这个从头到尾就是好吃、好吃、真好吃，这个真是没什么养分。
陈晓卿：我喜欢高老师做吃播的很重要的原因是，他有自己一以贯之的鲜明的观点。
他维护一个人，他觉得哪个地方做得不够好，哪家餐厅做得不够好，他会隔很多次还能记起这件事，他还能再说。他夸侯新庆老师，三期视频都在说还是侯新庆做得好，你在别人家餐厅吃饭还说上一家，但这是他可爱的地方。
我也说一说我为什么做不了短视频，我真做不了，属于我的时代过去了。
过去我们做一个节目，我发现一个东西、想通一个东西，我告诉你，你喜欢了，这是我的荣幸。现在不是了，现在传播力最强的是你没有观点，你遇到困惑，你问道于盲，你问“不知道大家觉得怎么样”，这是我没有办法做的原因。
我明明有观点，但是不能说。这真的没有办法，我觉得我的时代过了。但是高老师的时代还在，他坚持着自己的观点，但是很温和地坚持，在努力地捍卫一种生活方式，这是非常可爱的一件事情，所以我觉得他还是恰逢其时，红得活该。
高文麒：我有个朋友张钊维跟我讲过，有观点才能拍纪录片，如果没有观点拍不了纪录片。陈导的《舌尖上的中国》一路下来，我一直看到他的观点，但是拍短视频不需要有观点，你只需要几个片断就够了。
陈导跟我们分享的时候，他是我很重要的知识土壤的来源。你可以得到陈导跟他的同事们在全世界跑来跑去所得到的资料。而且更重要的是，这个资料是可靠的，在现在网络时代，这个是最难的。
但是在陈导的作品里面，它是经得起你去一再挑战的，它是什么就是什么。