打开网易新闻 查看更多图片

11月,法国驻乌克兰大使盖尔·韦西埃(Gael Veyssiere)在乌克兰基辅与基辅独立主编奥尔加·鲁登科(Olga Rudenko)交谈。

盖尔·韦西埃于 2023 年 8 月开始担任法国驻乌克兰大使,此前曾担任驻克罗地亚大使。他接替了艾蒂安·德·庞金斯(Etienne de Poncins),后者在担任驻乌克兰大使四年后被调往波兰任职。

Veyssiere 在战争的艰难时刻抵达乌克兰。在他开始任期后不久——可能会持续两到四年——人们开始清楚地看到,该国夏季对俄罗斯军队的反攻不会达到其目标。这证明了基辅的情绪从对即将取得的收益的崇高预期转变为对短期内不会看到重大收益的严峻接受。

很快,在 11 月,有报道开始质疑法国对乌克兰的支持量——根据公开的援助承诺,数字显示该国落后于立陶宛。

韦西埃对此的回应是:法国选择不公开其对乌克兰的所有援助。

11 月 29 日,《基辅独立报》在基辅与 Veyssiere 坐下来讨论这个问题以及与法国和乌克兰有关的其他问题。采访的视频版本可在我们的YouTube频道上找到。

《基辅独立报》:如果我们看看法国和乌克兰关于俄罗斯侵略的故事,它并不总是一帆风顺的。在2008年布加勒斯特北约峰会上,法国是反对让乌克兰和格鲁吉亚成为北约行动计划成员的国家之一。此后,俄罗斯入侵格鲁吉亚,然后在2014年入侵乌克兰,然后在去年开始全面入侵。从那时起,法国和乌克兰之间的关系发生了怎样的变化?

打开网易新闻 查看更多图片

盖尔·韦西埃大使:嗯,我不确定我是否会像你那样描述过去。如果你关注现在正在发生的事情,自战争开始以来,很明显乌克兰是受害者。它拥有充分的完整性和主权的所有权利。这既是国家的基本权利,也是人民的基本权利。联合国安理会成员公然使用核武器侵犯了这些权利,这是无法忍受的。因此,我们从第一天起就全心全意地与您在一起,并努力尽可能有效。

然后你可以补充一点,马克龙总统和泽连斯基总统之间仍然有很强的化学反应,这是真的。因为他们一直在谈论并试图解决这种情况,看看我们如何最好地支持乌克兰。

然后你之前说过乌克兰依赖西方的支持。

当然,我们试图与其他盟国和伙伴一起发挥重要作用,尽可能重要。但请记住,2022 年 2 月,当俄罗斯发动进攻时,乌克兰完全孤军奋战,它进行了抵抗。所以乌克兰的真正力量是乌克兰,法国对极其勇敢的乌克兰人民有很多钦佩。因此,我们在这里支持你们,我们在这里与你们站在一起,只要这场可怕的战争对你们造成必要,我们就会与你们同在。

基辅独立报:需要明确的是,法国是支持乌克兰赢得对俄罗斯的战争,还是仅仅支持乌克兰生存?

盖尔·韦西埃大使:我们全心全意地支持乌克兰赢得对俄罗斯的战争,因为这是乌克兰应得的。但这也是我们的利益所在。如果乌克兰能够幸存下来,它会向世界其他地区发出什么信息?当然,乌克兰必须生存,但它必须赢得战争。

这就是我们的立场。我们不是在踢半场比赛。这与您有时可以阅读的内容完全相反。我们正在尽可能多地提供军事支持和装备。

实际上,自9月底以来,我们一直在努力进入与乌克兰提供联合军事保护的新阶段。这是法国总统、9月28日碰巧到场的法国国防部长和法国外交部长的首要任务。因此,我们让商业公司也与乌克兰站在一起,与乌克兰一起生产。由于历史原因,我们在国防部门有许多重要的法国公司。

同样,这是乌克兰所需要的,因为它靠近战场,但我们在欧洲大陆也需要它。可悲的现实是,我们已经习惯了长期的和平。我们在欧洲没有生产足够的弹药、装备或武器。所以我们需要增加产量。这是一个双赢的局面。

《基辅独立报》记者:你提到了法国向乌克兰提供的军事援助。我不能不提到最近的一份报告,该报告基本上呼吁法国向乌克兰提供援助。

据跟踪捐赠给乌克兰的军事援助的基尔研究所称,法国已向乌克兰提供了 5.33 亿欧元的军事援助。这使法国落后于包括立陶宛在内的许多欧洲国家。同一份报告称,德国拨出170亿欧元用于援助,英国拨出66亿欧元。作为回应,法国政府表示该方法存在缺陷,实际援助金额为30亿欧元。这是对的吗?

盖尔·韦西埃大使(以英语发言):因此,我们不能同意基尔论坛的方法论是完全正确的。基本上,他们正在接受所有公开声明并对其进行补充。我们提供的许多东西都不是公开的,我们不想公开。这是从一开始就做出的决定。乌克兰政府知道我们在做什么,但并非一切都是公开的。

你指的是法国国民议会的一份报告,该报告估计,仅军事援助和法国培训乌克兰 7,000 名军人的实际数字就约为 32 亿欧元。法国政府没有官方数字,据我所知,也不会有官方数字。

我们不想参加任何比赛。我们试图通过数量来呈现,但我们也试图通过质量来呈现,并进入其他人提供的东西。例如,我们是最早为炮兵提供一些强大装备的机构之一,CAESAR,这是非常有效和非常强大的炮兵装备,在前线非常受欢迎。

美国国内政治动荡有可能削弱对乌克兰的支持共和党越来越不愿意继续支持乌克兰,经常以经济原因为由。然而,最终注定 12 月 6 日投票失败的是美国对乌克兰的援助与其他政治问题混合在一起,即国内边境安全和美国对长期盟友以色列的援助。

我们也是第一批提供一些轻型坦克AMX-10 RC的公司。这似乎并不那么重要,但确实如此。法国决定这样做,然后包括德国在内的其他国家也紧随其后。

我们也是F-16联盟的成员。我们没有F-16战机,但我们可以训练飞行员驾驶现代战机。因此,我们正在这样做,现在正试图在乌克兰开发这些联合产品。两军之间的技术关系非常好。《基辅独立报》:为什么法国选择不公开一切(援助承诺)?如果我们谈论的是这份比较和添加公告的报告,那么来自德国或英国的公开援助公告的数字要大得多。这意味着他们公开的东西比法国多。贵国为什么特别做出这一选择?

盖尔·韦西尔大使:好吧,我们应该问问军方。我们尽力提供尽可能多的服务。当然,这取决于我们自己的部队,法国军队的装备水平。如果你准确地说出你所给予的东西,这不仅是对公众的指示,也是对乌克兰敌人的指示。发送我们所拥有的确切指示不是我们想做的事情。

《基辅独立报》记者:如果我们接受国民议会估计的30亿欧元,它仍然使法国落后于欧洲的可比国家。当你考虑到这一点以及马克龙总统去年发表的一些公开声明时,例如,当他说莫斯科需要安全保障或普京不应该受到羞辱时,你就会开始质疑为法国保密的目的是否是为了与克里姆林宫保持联系, 并与俄罗斯保持某种关系,不要挑衅它。

盖尔·韦西埃大使:我真的不明白你的意思。我们正在尽我们所能支持乌克兰,尽可能多地提供物资,有时甚至运送我们自己的部队所需的物资。而且,事实上,说我们想保持渠道畅通或其他什么有点挑衅。

《基辅独立报》:我之所以这么问,是因为作为一个乌克兰人,有时这里是这样看待的。这是我的观点。

盖尔·韦西埃大使:嗯,我们在这里。我们在地面上。我们正在提供尽可能多的支持,并致力于继续这样做。

《基辅独立报》:你认为自战争开始以来,法国为乌克兰做的最有帮助的事情是什么?它提供的最重要的武器是什么,或者它迈出的最大一步是什么?什么产生了最大的影响?

盖尔·韦西尔大使:嗯,我认为应该由乌克兰军方来这么说。据我所知,凯撒大炮受到了极大的赞赏,因为它们非常机动,因此它们可以击中并奔跑,然后再次击中。它们非常有效。

然后是 AMX 坦克。不是它本身,但它为其他国家提供这些武器创造了道路。有一次,欧洲曾讨论过我们是否应该提议向乌克兰提供坦克,或者局势会升级。马克龙总统是第一位决定这不是升级的领导人,而是乌克兰需要的正确工具。

如果可以的话,我们希望提供更多的防御防空系统,但这非常困难,因为我们没有那么多。但是乌克兰有一个法国的空中系统。

弗朗西斯·法雷尔:乌克兰仍可能输掉这场战争。让我们把一些事情弄清楚今年11月在乌克兰这里是一个特别严峻的一年。在过去的一个月里,西方大型杂志上的两次媒体轰动为战争状况敲响了警钟。首先,西蒙·舒斯特在《时代》杂志上关于乌克兰总统沃洛德米尔·泽伦斯基“孤独战斗”的简介基辅独立人士弗朗西斯·法雷尔

《基辅独立报》:你认为由于对乌克兰的全面入侵,你的国家已经吸取了一些教训吗?就它之前如何与俄罗斯打交道以及它是否将俄罗斯视为对欧洲的威胁而言?

盖尔·韦西尔大使:嗯,很明显,俄罗斯隐藏了自己的游戏,并向我们和许多其他国家做出了承诺,他们不打算履行这些承诺。他们的行为不理智。因此,我们对此进行了评估,并采取了相应的行动。我们将继续这样做。在外交中,你试图相信人们的话。但最后通牒比率,最重要的是,他们正在做什么。俄罗斯的行为非常清楚。

《基辅独立报》:我明白了。您认为在对俄罗斯的制裁方面可以做得更多吗?你认为他们现在正在有效地对抗俄罗斯吗?

盖尔·韦西尔大使:制裁正在对俄罗斯起作用。他们没有像我们希望的那样工作。仍然可以采取一些措施来增加它们。这就是为什么我们在欧盟内部讨论第12个制裁方案。欧盟采取了比以往任何时候都更有效、更迅速、更全面的制裁措施。因此,如果我们比较欧盟习惯做的事情以及我们集体为乌克兰和俄罗斯所做的事情,那么比较是巨大的。

但确实,我们仍然需要加大努力。我们还必须打击那些不执行制裁或转移制裁制度的国家。它确实存在。欧盟作为一个机构,同时也是成员国,正在对此进行详细研究。例如,当一些国家与俄罗斯之间的出口突然增加时,有时可能是因为某些制裁的转移。当然,我们必须避免这种情况。我们决心避免这种情况。

《基辅独立报》:那么一些仍在俄罗斯开展业务的法国大公司,比如欧尚呢?

盖尔·韦西尔大使:嗯,这很清楚。每个人都可以想他们想要什么。就我个人而言,我宁愿他们作为法国驻乌克兰大使不在俄罗斯做生意——但他们有权这样做。它不受国际制裁。

《基辅独立报》:你认为它应该受到制裁吗?你认为法国公司应该被禁止在俄罗斯做生意吗?你认为这将有助于战争吗?

盖尔·韦西埃大使(以英语发言):我不必回答这些问题。我在这里告诉你,我们应该实施制裁。乌克兰对一些公司和个人实施了官方制裁,我们尊重这一点。问题在于实施制裁,以推动和打击俄罗斯经济的方式,从而向他们施加压力以停止战争。就是这样,好吗?

这就是欧盟制裁制度正在努力做的事情。通常,制裁制度会尽量避免直接打击民众过多。同样,国际和欧盟制裁仍有改进的余地。我们正在为此而努力,我希望到12月,欧盟将能够通过第12个制裁方案来支持这一点。

《基辅独立报》:如果我们谈谈法国社会的情绪。对于我们乌克兰人来说,世界的注意力似乎不像以前那样集中在乌克兰身上,支持正在减少。法国社会是这样吗?

盖尔·韦西埃大使(以英语发言):我认为关注和支持并不完全是一回事。它们是相互关联的,但不是直接的。因此,自10月7日哈马斯对以色列发动可怕的恐怖袭击以来,法国和世界其他地方一样,公众对此进行了大量关注。如你所知,我们有40名法国人死在以色列。所以这对我们来说也是一个可怕的消息。

人们的注意力确实没有那么集中在乌克兰身上。但与此同时,当你看民意调查时,法国对乌克兰战争仍然有巨大的赞赏和巨大的支持,法国没有乌克兰疲劳。

仍然有巨大的兴趣。当然,由于其他地方发生的事情,人们的注意力并不像以前那样排在第一位。但这就是媒体世界和公共泡沫的生活。而且我很确定注意力将继续集中在乌克兰上。乌克兰不会被遗忘。其他国家的情况可能有所不同,也许在更远的美国,人们可以不那么关注这一点。

随着漫长的冬季战斗迫在眉睫,乌克兰阻止了俄罗斯对阿夫迪夫卡的进攻“我们的工作时间如下:首先你轮班 12 小时,然后再轮班一次,直到你完成其中的 7 次 24 小时轮班,这就是你的一周”,47 岁的外科医生奥列克桑德·科列斯尼科夫 (Oleksandr Kolesnikov) 说,他弯腰坐在乌克兰车站的长凳翻成的医院病床上......基辅独立报弗朗西斯·法雷尔

《基辅独立报》:而且,选举即将到来。

盖尔·韦西埃大使:他们有选举。好吧,我们还有即将到来的选举,欧洲选举。当然,挑战并不完全相同。

《基辅独立报》记者:既然你说法国没有战争疲劳,我想问一下,作为一个乌克兰人,法国人民准备好长期支持乌克兰了吗?他们是否准备好在财政方面做出牺牲,主要是支持乌克兰的胜利?这种承诺能持续数年吗?你认为法国人民会支持乌克兰试图赢得战争吗?

盖尔·韦西埃大使:是的。但在你的问题中,你好像在暗示法国人现在不为战争付出代价。确实如此。当然,不像乌克兰那样。

《基辅独立报》:我理解,但这种付出代价的感觉会累积起来。付出一两年的代价是一回事,但如果你被要求付出越来越多的代价,那么......

盖尔·韦西埃大使:我认为向法国公众解释这一点非常重要,就像在每个国家一样,了解正在发生的事情、情况、意义和挑战是什么。因此,人们会意识到为什么致力于帮助乌克兰赢得这场战争如此重要。

几周前,泽连斯基总统接受了法国电视台的采访。我认为这很棒。他们还需要听到乌克兰人的声音,即使是英语或乌克兰语,还有翻译——没问题。但直接与公众互动真是太好了。

所以,不,我没有看到这种疲劳。是的,这是要付出代价的。对欧洲人来说,现有的制裁制度确实比对其他国家更难,因为我们曾经与俄罗斯有一笔巨大的贸易往来。当然,这是要付出代价的。但我们愿意付出这个代价,因为我们认为这是公平和有效的。

《基辅独立报》记者:媒体报道称,欧洲各国政府闭门与乌克兰领导人就和平谈判的必要性进行谈判,这让我们在乌克兰这里对欧洲支持乌克兰的未来感到有些担忧。我们担心自己会被迫进行和平谈判。

盖尔·韦西埃大使:嗯,我们的立场非常明确,几周前法国总统马克龙正式对英国广播公司说过。法国外交部长凯瑟琳·科隆纳(Catherine Colonna)最近也说过这句话。这很简单。我们正在支持乌克兰。因此,乌克兰决定在俄罗斯的最后一只靴子到达乌克兰境外之前,他们不会与俄罗斯谈判。我们完全100%支持这一点。我们不可能对俄罗斯侵略的受害者施加压力。

由乌克兰决定是否以及何时与俄罗斯对话。我完全理解,现在不是谈判的时候;现在是战争的时候了。你们的总统确实非常明确地表示,反攻正在进行中,并将继续下去。

基辅独立报:而且,为了明确一点,法国也会支持乌克兰解放克里米亚的斗争吗?

盖尔·韦西尔大使:嗯,在我的理解中,克里米亚当然是乌克兰的。它是在1991年的边界上,所以对我们来说非常清楚。再一次,你们的总统和乌克兰当局决定这是目标:完全恢复乌克兰的完整和主权。我们全心全意地支持这一点。

此外,如果有比这更少的东西,它会发出一个信号,表明有可能入侵它的邻居。这不是我们在21世纪世界上想要的那种关系。

同样,由乌克兰决定什么对乌克兰有利以及任何谈判应满足的条件。我们也完全支持泽连斯基总统提出的10点和平方案。实际上,明天(编者注:采访是在11月29日录制的)我们将参加有关此的新会议。我们参加每个小组会议。

南方反攻失去动力,西方争先恐后地提供援助随着秋季天气的到来,观察家们正在关注乌克兰三管齐下的反攻的状况,该反攻继续进展非常缓慢。乌克兰军队尚未完全突破俄罗斯的防线并与他们的目标城市——托克马克、别尔江斯克和瓦西里夫卡作战。他们的节奏我...基辅独立人士伊戈尔·科索夫

《基辅独立报》记者:你提到了欧洲的弹药生产。今年早些时候,我们参与了一项跨境新闻调查,调查自全面入侵开始以来,乌克兰和欧盟人民如何未能提高弹药产量。结论是欧盟没有足够的努力和协调。你认为这可以改变吗?

盖尔·韦西埃大使:欧盟给自己设定了一个目标——在3月底之前向乌克兰提供100万发(炮弹)。因此,专注于这个目标并朝着这个方向努力非常重要。自 1945 年以来,欧洲从未发生过如此规模的冲突。

事实上,我们在欧洲没有足够的产量。因此,我们正在努力解决这个问题。

但在我的职业生涯中,我曾两次被派往布鲁塞尔。而当时,说到欧盟为弹药或武器提供资金是不可想象的。这完全超出了范围。因此,我们从这种情况转到了目前的情况,欧盟正在用欧盟纳税人的钱来资助它。法国是仅次于德国的第二大欧盟预算贡献国。这是向前迈出的一大步。

有时,欧盟的魅力之一就是我们会在必要时做必要的事情。如果我们以前能这样做,那就更好了。但你不能改写历史。因此,继续朝着这个方向前进是很重要的。就军事装备而言,有一些欧盟融资。还有一些国家融资。几天前,法国议会确实投票决定向国家基金增加 2 亿欧元,这使我们能够资助乌克兰人购买法国武器。

《基辅独立报》:生活在基辅,你感受到战争了吗?

盖尔·韦西尔大使:嗯,当你不习惯它时,这很令人惊讶。因为,在80%的时间里,你不会感觉到战争。然后突然间,战争强加在你身上。因为有警报。你必须趴下。或者你去医院,你遇到了受伤的士兵,他们受了重伤。然后战争的现实被强加给你。

但我对此非常谦虚。我的家人不在这里和我在一起。这意味着当警报响起时,我不担心我的孩子。这一定是绝对可怕的。当它发生时,我想到了在大使馆为我工作的人,他们是乌克兰人,家里有孩子。他们是感受到战争的人。因为他们担心自己的亲人。我很幸运没有遇到这种情况。

《基辅独立报》:你在基辅或整个乌克兰看到的任何事情都让你感到惊讶吗?

盖尔·韦西埃大使:嗯,很多事情都令人惊讶。当你是一名外交官时,你尽量不要对情况提出预先固定的想法。因为实际上,你总是失败。所以,好事是像你一样来,试着理解人们的本来面目。通常,你只会得到很好的惊喜。

乌克兰人民的韧性令人难以置信。例如,在这个社会中,你同时在做不同的事情。你正在打一场强加给你的可怕战争。你们正在进行改革。您的目标是进入欧盟。所有这些似乎都非常困难。但你设法做到了这一点,并且在各个方面看起来都不错。

《基辅独立报》:你认为乌克兰在改革方面确实看起来不错吗?例如,在乌克兰社会,有人呼吁加快反腐败改革。

盖尔·韦西埃大使:乌克兰对欧盟七项建议的回应给我们留下了深刻的印象。当然,还有很多事情要做。你有一些法律问题需要解决。我希望它们能很早就得到解决。我知道政府非常致力于解决这些问题。

当然,当你谈到腐败时,你必须改变人们的心态和行为方式。您需要一种现实的方法和时间来实施、法律决策和独立机构,以全面履行其职责。

我们尤其对NABU(国家反腐败局)、SAPO(特别反腐败检察官办公室)和所有其他机构的工作方式印象深刻。他们做得很好。当然,还有很多事情要做。乌克兰不是瑞士。这不是法国。这不是德国。这是不同的东西。但乌克兰正在走的道路和已经做出的努力令人印象深刻。

《基辅独立报》记者:当我们谈论战场局势时,人们普遍认为,反攻没有达到预期的效果,我们在今年年底没有达到我们想要的水平。我们还没有解放那么多土地。被解放的土地是以巨大的代价解放的。我们不知道明年战场和包括法国在内的西方伙伴会发生什么。您对 2024 年会发生什么有何看法?

盖尔·韦西埃大使:嗯,你可以期待支持。您可以期待持续的支持。我们希望所有合作伙伴继续提供全力支持。当然,由乌克兰做出军事决定。事实上,反攻的结果并不完全符合预期或希望,但还是有一些结果。特别是,例如,黑海是取得非常重要成果的地方。

正如你所希望的那样,我们希望获得巨大的军事收益。我们将看到情况将如何演变。战争永远不会按计划发生。我不是军人,但我知道这一点。我们完全有信心乌克兰将获胜。我们希望参与其中并支持这一点。

基辅独立报:所以法国会帮助乌克兰在战场上击败俄罗斯吗?

盖尔·韦西尔大使:我们正在军事上支持乌克兰在乌克兰战场上击败俄罗斯。绝对。

基辅独立报:你认为这是弗拉基米尔·普京的战争,就像西方许多人一样吗?

盖尔·韦西埃大使(以英语发言):我不知道该怎么回答你的问题。我的意思是,这场战争不是由我来定义的。在弗拉基米尔·普京的领导下,俄罗斯对这场战争负有全部责任。他是总统,他做出了这些决定。他决定入侵一个邻国,根据《布达佩斯备忘录》,他有责任支持该国的独立和完整。他决定这样做。他对此负有责任。当然,他是。

基辅独立报:嗯,问题基本上是,俄罗斯人民是否和普京一样对战争负责。

盖尔·韦西尔大使:再说一次,外交官不会看到这样的事情。有一个状态。国家有机构。个人领导机构。这些决定的责任是当权者的责任,即普京先生和他的盟友。就是这样。但外交官不能比这更进一步。

《基辅独立报》:你三个月前来到这里。你认为当乌克兰赢得战争时,你会成为基辅的大使吗?

盖尔·韦西埃大使(以英语发言):但愿如此。当然,这就是我来这里的原因。绝对。