影视剧有义务一比一还原历史吗？

右三：您在毒眸（ID：DomoreDumou）写了篇文章叫《从封神到长安：电影制造历史》，视角很有意思，我们通常说历史造就电影，但您把这个说法反过来了，是电影制造历史。

张友发：严格来说不能叫制造历史，是制造大众的历史观念。我觉得有两个历史，一个是官方或者学术界研究的历史，另一个是大众观念理解的历史。我们可能以为大家对历史都有一定理解，其实大众对历史的认知非常浅显，需要电影和其他艺术形式给大众制造一种关于历史的观念。

我觉得历史有三个层次，一个是基本的历史常识，类似于教科书的东西，是由学界或者官方一起制造的。再往上，历史研究者会有更深层次的解读。举个例子，陶谦为什么把徐州让给刘备？演义里说他仁德，在历史上也很简短，只说要让给刘备。往深研究，有人认为当时中国处于贵族的封建阶段，当地士族势力很大，有人推测是徐州那一块的贵族选择了刘备。在最深层的历史经过筛选、定型之后，影视作品会迟滞一步，把中间一层传递给大家，它做的是比较后的认知，但对大众来说是最新一层的。

右三：我们现存的所有史料是一种历史竞争的结果，比如中国历代王朝为了让皇权有合法性，会从众多史料中选择一种对我有利的流传下来。

张友发：对，比如《封神》的这段历史，某种程度上是被周朝覆盖了，因为商的文字已经消失了，它的历史已经消失了。《翦商》这本书里就说，其实商代有人祭这种残忍的制度，周朝废除了，但到秦汉的时候，商代离他们太远，他们已经忘记商代有人祭这个事，这段历史就完全消失了。这个时候再来打捞历史，其实都已经是考古学家的事了，我们都无法通过史料做出来了。

羽毛：我在想电影和历史的关系是什么？某种程度上大家看电影其实更关注故事。反正我看《封神》就是在讲一个故事，你说它跟历史的关系是什么？你找点的话也能找到，比如历史上确实有用甲骨占卜，但你不能这么去抠，它不是历史纪录片，它主要是讲故事。民间对于历史的认知，就是用这种不太严肃的方式延续下来的。我们去看这些载体，其实电影就是今天的元杂剧、今天的民间故事、今天的京剧。

张友发：确实，我们跟乌尔善聊过，他觉得神话是一种公共梦境，他为什么要拍《封神》，因为它是中国最大的公共梦境。电影是一个造梦的装置，所以他觉得用电影去拍一个公共梦境是有很大价值的。我觉得它更像是用西方史诗的框架讲一个东方神话故事。

羽毛：他用了很多欧洲戏剧的方式去讲父子关系这个永恒的主题。费翔确实适合演，在百老汇这么多年就是在演这套戏剧结构的东西。所以我觉得黄渤很出戏，严肃的戏剧里突然缝合了一点乡土喜剧的色彩。你带着这个再去想刚才聊的，会感觉这个时候历史只是一个背景而已，大家如果因为电影对历史产生了兴趣，你可以去翻学者的研究，但故事只是拿历史作为背景。

右三：《封神》可以说是一段半神话的历史，但《长安三万里》上映以后，洛阳隋唐史学会给电影制作方发了律师函，说电影不严谨，杜甫和李白第一次相见是在洛阳不是在长安、杜甫早年生活也是在洛阳，你这样容易误导青少年。两位老师怎么看这个事？

张友发：拍重大历史题材一直有个观点叫“大事不虚，小事不拘”，毕竟是在拍剧情片，不让杜甫早点跟高适相遇，剧情冲突不好出来，这种戏剧化处理肯定是OK的。

羽毛：那个什么学会已经有网民扒了，是个人在工商注册的组织。咱们国家对学会这种机构的管理是很严格的，真正搞历史研究的学会不会是在工商注册的。但这个事是有代表性的，一部影视作品出来之后，会有人从各种观念性的角度，不是事实性的角度，去挑战你。

张友发：《大明王朝1566》有一个最大的虚构就是改稻为桑。但刘和平在一个虚构的事上把各方的势力写得特别好，而且他写每一方势力，不是真要写嘉靖朝的人如何，他要写的是中国古代这一部分势力的代表。比如很典型的就是宦官，陈洪那几个人是虚构的，在嘉靖朝宦官的势力是被嘉靖压制得比较死的。我的理解是他为了表现宦官作为天子家奴，在中国漫长的封建史中起到了什么作用。他并不需要你把这些东西条分缕析地研究出来，他在表现更深层次的历史精神，这比细节正确与否更重要。

羽毛：懂历史的专业人士也好、编剧也好，跟影视创作到底是什么关系？你对历史了解越深入、你越能想办法把它转化成影视故事和艺术呈现方式，对观众的打动力越强。最热衷于搞这个事的是汤姆汉克斯和斯皮尔伯格，他俩是超级大军迷，对还原性要求非常高，也不吝惜砸钱。国内也有，老三国虽然当年受限于技术，服道化不如今天那么有视觉冲击力，但里面很多东西挺讲究的，比如朝服、配饰，走位是不是符合当时的身份和礼仪。这种精良的考证很上瘾，当时《风起陇西》颇带动了一批，我有朋友看他们煮茶方式不错，还真搞了一套。

张友发：刚才说到战争片，美国人很喜欢拍，特别典型的是越南战争。他是在讲历史，但实际上是在对历史进行篡改，用各种方式把这场战争变成一个悲壮的战争，做一个疗伤。比如美国人扔炸弹，是一个不对等的战争，在电影里变成两三个美国人冲到丛林里，面对未知的危险，越南人神鬼莫测地突然出现在面前。美国人做过一个研究，经过几十年之后，不少美国民众对越南的想象几乎都是通过电影了。

右三：我虽然不是军迷，但有时看战争片也感觉很出戏，比如航炮打人，结果身上就是一个小口径手枪的枪眼。

羽毛：没办法，先不说各国的放映政策，一般人根本接受不了这种现实级的残忍。我觉得这方面表现最惨烈的，是斯皮尔伯格和汤姆汉克斯的《太平洋战争》，感觉是在尸堆上走，你会看抑郁的。包括《长安三万里》涉及的安史之乱也好，还是《封神》涉及到当年的殷商，都太残忍了。

张友发：我很认同，真实地还原历史是一个很残酷的事情，历史是很残忍的。我那篇文章里提到了戴锦华的观点，“历史其实是面向未来的，你想拥有一个什么样的未来，你就去建构一个什么样的历史，你在电影里弘扬什么样的东西。”

羽毛：戴锦华说历史面向未来，我相信她说的是影视创作逻辑上的面向未来。我怎么给你讲述历史背景下发生的这个故事，让你对历史有一种设想。历史也好，人也好，其实都是通过这种想象活着的。不用给影视叠加太多严肃的任务，一定要精确再现某段历史，这根本就不是影视能完成的工作。除非是一个官方工程，要体现官方对一个重要历史人物的态度，但这是宣传任务，是一个特定的类型。

哪怕是正史对过往的塑造，也有些跟影视化的表达是很像的。有本书讲北宋的知识分子去建构颜真卿，颜被打造成一个后世文官的典范，是有很多宋儒的设计在里边的，这个设计是中性的，并不是有什么居心。因为当时北宋一直有外患的压力，需要用颜真卿这样的形象去构建一个知识分子的风貌，我们文官就要像颜真卿这样去对待家国的命运。这种构想也是一种当代化的历史叙述，而且它比影视的影响更深远，我们今天绝大部分人对颜真卿的想象都来自于宋儒的建构。

张友发：我那篇文章虽然叫“电影制造历史”，其实电影只是众多媒介之一，更年轻的人他们的历史观是被什么塑造的？游戏，短视频。你们知道有一个说法叫“网庙十哲”吗？中国的年轻网友通过各种民间史学，研究出10个被埋没的优秀历史人物，比如魏忠贤（笑）。你去起点看小说，有一个政治正确叫“你写晚明史，一定不能骂魏公公”，魏公公是在为明朝呕心沥血的，你只能骂那些官员。包括玩游戏，有人研究过，P社（Paradox Interactive）怎么去影响玩家的历史观，让他们会觉得那才是历史。

羽毛：B站的二创影响非常大，我是up主冷淡熊的重度爱好者，他拿92年那套日版的三国讲各种三国段子，把很多人对经典三国故事的印象颠覆了。这个现象不是我们独有的，日本那边因为更不受管制，历史人物的二次元化都有几十年了。

右三：其实历史上大家也热衷二创，我前两天看《游民文化与中国社会》，讲了一个大家都没听过的桃园三结义，是60年代考古挖掘出的明成化版本。说他们三人一见如故，刘备说我孤身一人没什么可牵挂的，但你们二人拖家带口，怕你们跟了我会后悔。关羽说那怕啥，我回去把一家老小都杀了，张飞说这太残忍了，要不我杀你家人，你杀我家人。然后关羽把张飞全家灭门了，张飞给关羽留了俩，因为后面还有关平和关索，不然没法编。这个故事版本当时让学界也挺震惊的。

羽毛：按照当时的观念，可能就是强调所谓的“兄弟如手足，老婆如衣裳”的价值观。这个事怎么讲呢，文化跟历史是分层的，但这些东西事实上构成了经典文本的基础。我还知道一个版本的关羽非常好色，你说这个版本跟现在流行的版本在创作过程和价值上有什么不一样的？其实我觉得某种程度上是等价的，无非是今天的影视创作者愿意展现什么。

张友发：我看穿越小说挺多的，其实我觉得起点的穿越文对历史的考据，有时候超出中国电视剧编剧的平均水平。起点写最多的还是三国，有个玩笑，如果罗贯中不写《三国演义》，起点要少一半的销售额。三国有一个经典文本，是一个开放的创作空间，但话说回来，我们有这么多版本，最后被选择的版本是有一定的历史逻辑的。

羽毛：甚至这是一种故事之间的竞争，为什么有些二创能流传下来，有些就不行。我觉得最近几年是有很成功的新东西出来的，比如《军师联盟》，它转换了经典三国的主角配角的站位，而且讲得很好。

羽毛：正统历史学界有一个说法，就是历史不能假设，但其实有些有意思的历史学家并不排斥历史假设的环节。《尼尔弗格森经典系列套装》有一本专门讲历史假设，比如假设当年丘吉尔的飞机失事，英国主战派就没有人了，绥靖派可能就跟纳粹苟合了。这个假设的合理性在于，当时英国的王室和政界里，亲德派是挺显眼的一批人，爱德华八世就非常亲德。所以这个事不是完全不可能，从可能性来讲是有可能的，他用这种假设让大家重新去想，历史不是只有一种必然的发展方向，它是在无数的可能里的。历史学家对历史的这种研究和反思，是一种帮助人们去看待历史的方法。在这个意义上，影视是帮助人们体验历史的非常好的媒介。

主持 右三

制作 右三 阿羿

剪辑 阿清

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