采写｜高蔚雪
在上一篇发布之后，我们继续深入研讨“社科海归”群体。这一次，我们带着问题采访了社会学学者李钧鹏。
李钧鹏出生于1978年，于2003年留学美国，并先后拿到北卡罗来纳大学社会学硕士和哥伦比亚大学社会学博士学位，博士论文是关于80年代以降中国自由派知识分子的形成。他于2017年担任华中师范大学社会学院教授，并专注于知识社会学的研究。相比于活跃于80、90年代思想场域的老一辈知识分子，他在高校体制内的研究略显“清冷”；而对于成长于改革开放全盛时代、活跃于商业互联网领域的新一代年轻人而言，他对学术的执着则略显“另类”——他形容自己处于“承上启下”的一代。
不论是80年代的“文化热”，还是90年代的“左右之争”，中国知识分子都是率先接触西方思想的人群：他们借海德格尔、托克维尔、罗尔斯等人关照中国的政治与社会，对国家未来走向的思虑形塑着那代人的集体记忆。出生于90年代的“社科新海归”身上也带有某种独特的“文化资本”，然而后者所面对的现实更为复杂多元。政治力量以不易觉察的形式渗透到社会生活的方方面面，“消费主义”改变了大众传媒，“哲人王”式的意见领袖让位于贩卖焦虑的流量主，逐利的资本和严肃的知识之间产生了前所未有的张力。在这个分不清“大众”和“知识分子”的时代，“社科新海归”与其他年轻人一样，不仅面临智识的考验，还有道德的追问。
作为知识的接受者，年轻人应该如何看待“学院学者通过大众传媒表达观点”这一现象？作为知识的生产者，年轻人又该如何参与公共讨论？享有一定文化资本的“社科新海归”是否还肩负着某种特殊的“使命”？曾留美十六年，对当代中国知识分子进行过系统性研究的李钧鹏或许能为我们提供一些启发。
当下大众媒体中的学者
三明治：得益于大众传媒的发展，不少人对于一些社科学术词汇的关注度越来越高，比如“女性主义”、“内卷”等等。您认为在这个过程中，学院学者扮演了什么样的角色？
李钧鹏：之前很长一段时间，社会学一直没有得到太多公众的关注。发论文固然重要，但是如果一个学者的研究能够激发更多的公共讨论，在我看来是一件很好的事。我记得在我刚去美国时，当时的美国社会学会会长、加州大学伯克利分校的教授麦克·布洛维（Michael Burawoy）来北卡做了一场关于“公共社会学”（编注：“公共社会学”强调拓展社会学的边界，以吸引更大的受众）的讲座，吸引了非常多的人。但是也有人反对说这会破坏学术本身的纯洁性，学者和记者也就不再有区别。这一冲突可能被辩论的双方放大了。不论是我自己做研究还是跟学生建议，都会说“作为一个研究者，一定要对一个题目有一种发自内心的喜好”——不光是喜好，你还有很多困惑，而且迫切地想知道答案，这也是赖特·米尔斯所说的“社会学的想象力”。
麦克·布洛维
Michael Burawoy，1947—
美国社会学家，马克思主义社会理论家
换句话说，你要把作为一个研究者个人的遭遇和社会的脉动联系起来。比如一个女性可能从小会被灌输“女性不适合做研究，最好早点结婚”的思想。等她长大接触了社会学，会反思说这些其实跟一个社会的文化结构，以及占社会主导地位的人的思想有关。于是，她会想知道那些人是怎样想的——这会激励她去查阅文献、写报告。这一“社会学的想象力”背后其实指涉着一个更大的女性群体，所以这样的研究成果也会吸引公众的注意力。另外，社会学研究通常没有一个明确的“对错”，这是一件好事，因为它可以激发公共对话和讨论。因此可以说，最个人化的研究，往往是最公众化的研究。
三明治：现在有不少学者会通过大众传媒来扩大自己的影响力，但也有批评的声音说部分学者为了“迎合”大众而降低了对“知识精准表达”的要求。对类似于学者上像《奇葩说》这样的节目，您是怎么看的？
李钧鹏：我没有看《奇葩说》，但是知道刘擎前不久作为嘉宾上了这档节目。我不认识刘擎老师，但不论是他的同事还是学生，对他的评价都很高，他的学术也做得很不错。我觉得这都是个人选择。上类似的节目势必会给他个人带来好处——比如书卖得多一些。但他写文章做学术的时间就会因此减少。
作为观众，我觉得在看这类知名学者的公共发言时要调整好心态。我不建议大家抱着“追星”的心理，因为在学者的学科领域之外，他们不比我们任何人有任何优越的地方。
从原则上说，社科学者关注年轻人的喜好，这是一件好事，说明他的思想很年轻。但我很难想象如果罗尔斯出生在今天，他会上电视、开微博。如果他做了类似娱乐节目的嘉宾，可能也写不出像《正义论》这样的传世之作。我在美国时也曾跟朋友聊过“什么样的学者可以真正影响到社会和历史进程”。当时我说了一句话——也许放到今天来看有点极端——“像罗尔斯那样的学者才可以”。即使真正读过《正义论》的人很少，但是我想人们多少都听说过一点。书中的理念以各种方式渗透出来，影响到各种社会政策。我觉得这是一个学者最高形式的智慧体现。当然这里还涉及到一个社会分工问题，就看一个学者的追求是什么。各种形式其实都是无可厚非的。
约翰·罗尔斯
John Rawls，1921—2002
美国政治学家、伦理学家
三明治：您曾提到，随着国内学术体制的建立，“媒体学者”不再像从前那样得到学院内年轻人的青睐。但就我观察，在学院之外，还是有不少年轻人追捧“媒体学者”。您如何看待这两套评价体系？
李钧鹏：我觉得这体现了年轻人的多元化，毕竟每个人的知识背景和追求都不同。在80年代，多数研究型的学者也同时是社会思想的传播者。后来随着学术体制的建立和完善，“学术场域”和“思想场域”逐渐分离。如果把今天的思想场域当成一个自由市场的话，需求是有的，但是供给不够。用一个经济学的术语来描述：供给受限。现在依然有不少年轻人希望参与公共讨论，但很可惜的是，目前没有一个比较开放的平台。有时候甚至不是因为自上而下的舆论审查，而是源于自我审查。这就给人一种错觉：似乎当下的年轻人都在向娱乐和消费那块发展，但可能只是因为某些声音被淹没了。
2010年到2011年，我在北京做访谈期间去了很多书店的学术讲座。观众席里有年轻人也有中老年人，大部分时候是爆满，如果去晚一点可能会没有位置。那一张张求知的面孔，让我非常震撼。但据我所知，现在北京这样的现象已经不复存在了，上海类似的活动也越来越少。而我想现在还是有很多愿意听公共讲座的年轻人。
如果要总结目前的知识场域，应该分两方面来看：在学术场域，研究越来越精细，但是穿透力却没有相应提高；在思想场域，说实话这些年没有什么长进，在某些方面甚至不如过去。
理论兴趣是驱动力，
方法是后一步的
三明治：您入读哥大原是追随在历史社会学中颇有建树的查尔斯·蒂利，博士论文又是关于知识社会学，这两个分支似乎都很强调“阐释”（编注：一种兴起于19世纪末德国社会科学和哲学界的分析视角，原词为verstehen，强调转译和参与性观察），当时是怎么选定自己的专业领域的？
李钧鹏：我是2007年8月去的哥伦比亚大学，入学前就确定查尔斯·蒂利为我的导师。第一学期蒂利的状态还是挺好的——至少表面上看起来。我每个星期都能见到他。但是到了2008年1月他开始住院，4月29日去世。所以我跟他在一块儿也就半年时间。在他去世前，我从来没有想过要换导师，因为蒂利的研究方向正是我的兴趣所在。在蒂利去世之后的几个月，我处于没有导师的状态。但当时我已经有了博论的选题方向：知识分子研究。系里有一位更年轻一些的教授 Gil Eyal，主要研究的是90年代东欧和中欧的知识分子。我们一拍即合，Gil 就成为了我后来的导师。
查尔斯·蒂利
Charles Tilly，1929-2008
美国社会学家、政治学家
主要贡献在于探究政治和社会间的关系
三明治：定性研究似乎成为了您后来的研究方向，这是在读书期间慢慢摸索形成的吗？
李钧鹏：其实我在刚入读社会学博士项目时上了整整三个学期的量化分析课，也发表过与定量相关的论文。我现在做的定量研究确实是越来越少，但我不会用“定量还是定性”来描述自己的研究，而更愿意说自己现在越来越喜欢理论方面的研究——这里的“理论”是一个宽泛的定义，指各种抽象的东西。我在跟自己的研究生提研究选题时，往往会先说一个抽象的概念，比如“善与恶”、“战争”、“暴力冲突”等，包括“爱情”也是一个很有意思的话题。学生如果有兴趣，我们再一步步细化，考虑用什么样的方法可以回答这个问题。理论兴趣是驱动力，方法是后一步的。我不认为定量和定性是对立的。
在国外生活十六年后，
决定回国任教
三明治：您在2017年决定回国担任华中师范大学社会学院的教授，是什么促使您做出这个决定？
李钧鹏：我想促使每个人回国的原因不太一样。对我来说有很多层原因，主要是考虑到老母亲的身体。她那几年因为生病，生活已经不能自理。尽管现在我们还是不在一个城市，但是如果有什么急事我就可以立马赶过去，她心里会舒坦一些。
另外还有一个深层次的原因。我在国外总共十六年，时间是很久的。尽管随着生活时间变长，对美国越来越熟悉，但内心关注的一直是中国的发展。如果是留在美国做和中国相关的研究，会有很强烈的隔岸观火的感觉。
但在正式做决定之前，我一直处于观望状态。毕竟离开中国太久，只是在网上听闻各种国内的社会现象，不确定回来之后是否真的能适应。现在也会有很多人问我是不是适应，但我好像回国后就从来没有想过这个问题。
李钧鹏于哥大博士毕业典礼
（受访者供图）
三明治：您读博期间也在美国高校教学，这和您现在回国教学的感受有什么不一样吗？
李钧鹏：在美国教书对我来说更像一份工作，不如回国教书有成就感。从博士生到本科生，我对现在教的每个学生都有很强的情感纽带。我会隔三差五地跟自己带的博士生吃饭聊天，帮他规划研究生涯，并争取一些机会。
而美国学生的自主性更强。以我自己写博士论文为例，是先有了选题兴趣，再去选择相关导师。除了看学生论文，导师也不会太操心别的事。当然美国老师也不完全一样。但总体来看，美国的高校文化不太鼓励学生和老师之间有办公室时间（office time）以外的来往。比如我在北卡读书时的系主任就曾说，老师和同学之间不应该成为朋友。而这一边界在中国高校确实是模糊一点。
中国知识分子角色地位变化
（文化热退潮，学术体制建立，多元化兴起）
三明治：您在博士论文中有提到，经历了60、70年代的文化和政治动乱，非建制派知识分子在80年代达成了某种“共识”。但是这种“共识”似乎不再能够像70年代末那样直接牵制党内的政治走向。是否可以说，80年代的知识分子政治影响力下降，但却通过“引领思潮”而扩大了自身的社会影响力？如今，有不少高校学者走向市场和媒体，促进舆论的多元化，但也有一种批评的声音说知识分子为了迎合市场而降低了对知识的要求。您如何看待知识分子从“政治献策”到“思潮引领”再到“舆论旗手”这三阶段的角色功能改变？
李钧鹏：这个问题很难回答，尤其是对当今的中国思想界把脉。不过这个问题让我想到了前几天在网上看到的一个帖子，在豆瓣上激起了不小的讨论。原帖说，如果从80年代算起，中国启蒙到今天经历了30年，已经失败了。
这是一个简单的结论，但是据我所知有不少人持有这样的立场，尤其是那些对于80年代比较向往的、偏理想主义的知识分子。他们对当代的年轻人比较失望，原因之一在于当代的消费主义盛行，年轻人不再关注国家的走向。但是我看豆瓣上也有反驳的观点：与其说启蒙失败，不如说当代更加“多元化”。因为80年代的知识分子多少类似于古希腊的“哲人王”，会有很多追随者，他们对于一些笼统的概念比如“自由”、“民主”持有坚定的态度。而在今天，不少人对这些概念至少是抱有怀疑态度的。举个简单的例子，疫情过后，很多人都觉得民族主义的情绪在加强。但是“民族主义”在老一辈人看来是一个贬义词，因为这个词中暗含着排外和敌视，80年代知识分子追求的是一种“普世主义”。
这里涉及到知识分子的地位问题。90年代初有一场“人文精神大讨论”，当时市场化刚启动，很多人文领域的知识分子敏锐地意识到自己的话语地位不如从前了，而对比那些到深圳经商下海的“大款”，经济地位也不如他们。于是那个时候很少再有人关注一些很抽象的概念。比如在80年代，萨特或者海德格尔的一本书可以卖到上百万册，甚至在图书出版前一天就有读者会到书店来排队抢购，但是到了90年代就不可能了——当代也不可能。
这里当然涉及很多方面，其中最主要的是中国高校学术体制的成长和发展。从这个意义上讲上述现象是不可避免的，也未必不是一件好事。从90年代初到中期，“学术场域”经历了一个深刻的转型，其中之一就是它获得了越来越多的自主性，我在论文里还用了“controlled autonomy”（编注：受控制的自主）这个自创的概念来形容这一动态辩证的过程。这种“自主性”并不完全，因为政治场域对于思想场域——或者说学术圈——一直有渗透。
从90年代初期开始，有越来越多拿到博士学位的“学术海归”开始回国，这一方面冲淡了人们在80年代赋予西方知识分子的神化色彩。另一方面，他们把在西方学到的“人文社科”概念带回国内，比如后殖民主义、后现代主义、法兰克福学派等等。到了2000年，海归越来越多，知识界对于西方学术界的态度又有变化。
我是90年代末在北京读的大学，我记得当时最畅销的图书作者是哈耶克、卡尔·波普尔这类学者。有一个做政治理论的知识分子叫刘军宁，他写过一篇随笔性文章叫《风能进，雨能进，国王不能进！》，标题引用的是一句英国古典主义的名言，论述个人私有产权的重要性，在当时引起了很多年轻学者的共鸣。但是，哈耶克很偏右翼，而西方学术圈的主流是偏左翼。因此在不少西方学者看来，他是一个离经叛道，甚至有些邪恶的人。
李钧鹏
2017年摄于新加坡（由受访者供图）
2000年之后，越来越多的学术海归把西方学术界的思想带回国内，哈耶克就让位于罗尔斯这类左翼自由主义思想家。中国高校也越来越多地引入西方的学术制度——包括“非升即走”制。另外，许多高校出现一种现象：如果一个老师很少在学术刊物上发表论文，而是经常写一些随笔性的文章，首先这对于评职称没有好处；其次可能会有领导来提醒你：该发一些论文了，而不是当一个公知——这一现象是一个转轨的过程，它在当代体现得最为明显。这一变化的另外一个面向就是很多年轻人不再把“公共知识分子”视为一个可以效法的对象。比如早几年就有人在网上对活跃于公共领域的自由主义知识分子——包括刘瑜和贺卫方老师——提出批评。
回到我们最初提到的网络讨论，相比于“启蒙失败”，我更认同“目前的社会更加多元化”这一说法。
三明治：许多人回忆80年代，会认为那是一个开放自由的年代，这与您所说的从80到90年代学术圈的逐渐开放似乎有一些矛盾。
李钧鹏：确实有许多追忆性的文章说80年代是比较活跃和开放的，体现在当时各个层面的领导都对年轻人的新想法比较包容。但是80年代中国的人文社科学术发展是比较落后的。学术场域和思想场域在当时是合为一体的，到了90年代才慢慢开始分离。因此可以说，我们对西方学术的掌握程度在90年代是远远超过80年代的。
三明治：既然80年代的学术圈没有一个比较稳定的规则，那么当时的中国学者是如何构建学术共同体的？您在论文里也有提到将1976-1989年间的知识分子分为保守派和改革派，其中称改革派偏左的为“建制改革者”（establishment reformers），改革派中偏右的为“非建制派知识分子”（disestablished intellectuals）。后者指称那些不掌握政治权力或者官方话语的知识分子，这一群体是否在成长或者教育背景上有一些相似之处？他们中的多数是因为没有办法掌握权力而选择了“亲民主”的立场，还是因为抱持着“亲民主”的立场而无法在官方意识形态中找到自己的位置？
李钧鹏：这和不同群体在当时所处的位置有关系。所谓的“建制派知识分子”是指在体制内、政府机关工作，比如国务院发展研究中心、体制改革办公室，或者中国社科院这类中央党校。而在体制外的人当然不具备类似的官方身份，有人在大学，有人在民间——这些人都没有跟政治高层直接沟通的渠道。当然这都是一些客观因素。我听80年代“文化热”代表人物甘阳老师在一次访谈中回忆说他们这帮年轻人想要追求的是理论，包括海德格尔一类的哲学。不是说他们不关心政治，而是他们把重心放在“引进西方思想”这类工作上。对比来说，体制内的知识分子更多是提供具体的政策建议，规划路线图。
到了80年代末90年代初，学术场域和政治场域出现了某种断裂。体制外的知识分子更多地是在自己的小圈子里做纯学术思想，他们也不再拥有发声的渠道。
三明治：照您的意思，80年代体制内（也就是建制派）知识分子没有参与到“文化热”当中，但是他们和体制外（非建制派）知识分子是有一个互动的？
李钧鹏：也不是完全不参与。80年代一个挺有趣的现象是有不同的“山头”。一波年轻人聚在一起就可以出一套丛书。我听北大中文系的陈平原老师说过，那时候的年轻人有一些现在年轻人无法享受到的特殊条件：写一篇文章就能出名——他就是在那个年代出名的。
我觉得没有必要怀念80年代，因为我们现在的变化恰恰证明了中国作为一个社会的成熟和发展。我在美国时发现，美国人在日常生活中没有那么关心政治，虽然在大选时有很多人关注。如果在中国，所有年轻人都表现得苦难深重，探讨中国会向何处去——成为80年代的影子，那不是一件好事。
最大的问题在于学术圈缺乏对社会的“反哺”。我知道有很多学者发完论文后自己都不会再去看，也没有勇气说我的文章能够反映现实。举个例子，90年代末清华社会学系的几位老师——包括孙立平老师、沈原老师——在当时做了一个持续十多年的项目，关于转型社会学。他们以集体的名义发表了不少论文和报告，也翻译了一些非常好的书。我觉得这些都是非常具有“社会学想象力”的——因为“转型”对于当下的中国社会来说是一个大问题。但是因为各种原因，这个工作在前些年中断了，非常遗憾。如果类似的研究能够更多一些，促进学术圈内，以及学术圈与公众的对话，那是非常有意义的。
沈原，1954—
清华大学社会学系主任、教授
（图源于中国社会科学网）
西方理论
与中国现实间的张力
三明治：大多数社会科学的理论兴起于西方的社会语境下，而您的博论研究对象为中国自由派知识分子的发展，在理论和实证材料之间，是否遇到过一些让您印象深刻的张力？
李钧鹏：“知识社会学”讨论的是“知识的社会存在”，当时我是想从社会学的角度来讨论中国90年代出现的“左右之争”。我用到了一个中层概念“参照群体理论”——人的立场或者行动总是受到其他个体的指引或者参照。我当时做田野调研时采访了许多“新左派”，他们会说“我的对手——也就是自由派——就一个议题发表怎样的观点，我们就要反过来说。比如他们说民主好，我们就要说民主没有那么好。”但是在自由派内部，很少有人会对市场化大批特批，因为不想被自己的盟友逐出自由派的群体——这体现了群体本身对人的约束。
从我的研究个案中可以看到，“参照群体理论”缺乏一个机制性的分析：什么样的情况下是你的敌人指引着你，什么样的情况是你的朋友指引着你？如果说你的行为既可以由朋友也可以由敌人指引，那岂不是意味着什么都没有说？事实上，这个理论经历了60年代的黄金时期后，在70年代末80年代初走向了衰落。
就像你说的，很多社会学理论起源于西方，在我看来这是一个很好的对话和修正过程。其实这一点跟这几年我们社会学内部一个比较热的议题——本土化——有很多的关系。但我从来就没有参与到本土化的讨论，因为一方面你可以反对盲目崇拜西方，换一个角度也可以说西方有它正确的东西。这样的讨论争不出什么结果，最后只会沦为某种“政治正确”。我觉得更有意义的讨论应该就具体的理论和概念展开，而非大而化之的方针。本土化是做出来，而不是说出来的。
三明治：引领“文化热”的知识分子是否会有一种矛盾的心态？一方面，他们研读西方理论，需要静心，是“内求”；另一方面，“文化热”作为一场社会运动，知识分子希望能够借此引领思潮、影响他人，这个过程是向外的。不知道您怎么看待其中的张力？
李钧鹏：80年代，不论是体制内还是体制外的知识分子，在中国文化的熏陶下，对国家命运都有一种很深切的关注。比如甘阳老师在90年代去美国读书时还参与了知识界的大讨论。但我也发现了一个很有趣的现象：中国的知识分子喜欢从一些非常抽象的概念谈起。他们会引用一些西方的学者——不论是古典还是更具前沿性的现当代学者。比如90年代初的知识分子会谈论托克维尔是个左派还是右派。当时新左派提倡直接民主，所以他们认为托克维尔偏左；另一拨持有保守立场的自由主义者认为中国应该走代议制民主，所以就说托克维尔对“多数人的暴政”有很多担忧。从中你可以发现，知识分子是想透过托克维尔回答一个问题，即中国到底需要什么样的民主。在2000年初，新左派和自由主义者还就哈贝马斯有过一场争论。
阿历克西·德·托克维尔
Alexis-Charles-Henri Clérel de Tocqueville
1805—1859
法国历史学家、政治家
社会学（政治社会学）的奠基人
尽管知识分子谈论的都是比较抽象的理论，甚至是并不与他们处于同一时代的学者，但他们内心真正的关照都是中国。还有很多历史学家也是如此。不管他们写的是古代史还是近代史，关照都是当代中国。所以我博士论文开篇第一句就是范仲淹的那句：先天之忧而忧，后天下之乐而乐。我觉得这句话可以体现中国知识分子的总体特征。
当然这里涉及到一个概念定义问题：什么是知识分子？我觉得没有必要把界限划得很明确，或者非要借用西方思想家爱德华·萨义德，对权力说真话的人才叫知识分子。如果按照萨义德的定义，在中国可能就找不到多少真正意义上的知识分子了。从一个长的历史维度来看，我觉得孔子也是知识分子，尽管他一直想当官——至少在他生命前半期。中国知识分子和国家政权的关系是很值得研究的。
如果把90年代和80年代的知识分子做个对比，那么80年代是“就问题谈问题”。当时其实是有点粗糙的，因为没有太多理论武器。所以到了90年代，人们就会有上升到理论层次的需求，最明显的现象就是政治哲学突然成为了显学。到现在，高校的文科学者——不论是不是哲学或者政治专业出身的——都会读一点哈耶克、洛克、霍布斯。
三明治：有不少参与了80年代“文化热”的老一辈知识分子在海外学成归国后继续加入了90年代知识界的论战，但您在论文里评价说他们带回的前沿理论是脱离当时社会和日常生活的，仅仅是“辩论工具”。您认为“理论和现实脱离”的局限是中国知识界必经的过程，还是更多地源于某些“弄潮儿”式的学者个人的弱点？
李钧鹏：其实90年代的争论到后期没有产生什么有益的后果，而仅仅导致左右两派的分裂。很多时候那些争论是“从主义到主义”，比如刚才提到的托克维尔究竟是左派还是右派。因为题目太宏大了，很难产生一个明确的答案。到现在很难再出现90年代那样的“左右之争”了。学者做各自的研究，也有各自的平台。
在未来，我想新一代年轻人对于老一派的争论兴趣也不大。年轻人会关注一些具体的小问题，每个人也都有自己的立场和观点，比如说性别问题，看起来是一个很抽象的话题，但是每个人多少都能说几句——我觉得这样的争论越多越好。
但是我觉得比较可惜的是我们一些老一代的学者——特别是体制内的学者——不太愿意参与到类似的讨论里来。一个新左派的代表人物和一个自由派的代表人物说过同样的观点：在当代中国，民主和转型才是大问题，性别问题是小问题，相对不那么重要。我的一个记者朋友李思磐曾经在台湾的《思想》杂志发表过一篇文章，里面谈论“中国的自由主义者为什么不支持女权主义”。其中提到一点原因：上一代知识分子有些失落，因为他们的影响力在逐渐变小。
三明治：这跟自由主义者自己的思想体系有关吗？还是说这更多涉及到他们的价值判断，即与国家相关的就是崇高的，而涉及私人的就是微不足道的？
李钧鹏：我觉得其中一个原因是很多的知识分子长期生活在象牙塔里，多少有些封闭自己。所以我觉得知识分子要走出象牙塔，跟社会里的其他群体产生一些有机的联系，这也是意大利马克思主义者葛兰西说的“有机知识分子”。这里的“知识分子”定义很广，他们有不同的群体和类型，也来自不同的阶层，因此不能脱离社会的主流脉动，用教育民众的态度居高临下地说话。
安东尼奥·葛兰西
Gramsci Antonio，1891—1937
意大利共产党创始人之一，马克思主义理论家
当然也有一波知识分子仅仅停留在写时评的层面，放弃了对知识的追求。比如一些年轻的自由主义者排斥读汪晖老师的书，因为汪晖是新左派代表人物。我觉得这还挺遗憾的，起码汪晖老师现在还在认认真真做学术。这种由立场决定的行为是带有偏见的。
立场其实是一个很廉价的事情，每个人都有立场。在跟别人对话之前，我们首先要跟自己对话，这就要求一个人经常学习和吸收新的东西。就我的观察看来，一些自由派知识分子不再追求学术前沿。说到话语权的丧失，他们也应该从自己身上找原因。
三明治：以现在的评价标准来看，80年代的知识分子做学术似乎是很粗糙的。他们是借助一些在当时看来比较新奇的知识来强化自己的立场，再用这个立场去影响大众。但是随着时代的发展，现在的民众对于“谁可以引领思想”有了更高的标准。不知道您是否同意这个说法？
李钧鹏：对，这也是一个祛魅的过程。知识分子本身也是凡人。
三明治：有学者评价80年代的“文化热”是中国二十世纪自五四运动以来的第二次启蒙。您觉得和五四时期相比，80年代的“启蒙”最大的不同是什么？
李钧鹏：我看到的是更多的相同。其实在当代——从80年代到90年代再到今天——我们争论的很多东西和100年前相类似，比如是否需要民主，以及需要什么形式的民主。从这一点来看我们似乎没有什么长进——知识圈中的一派依然不能说服另一派。说到不同，当代中国的政治体制和100年前肯定是很不一样的。
当时所谓的“思想自由”其实是以刚刚结束的文革为隐含的参照系的。事实上，直到1983年还有所谓的“反自由主义运动”，当时的知识分子也受到过各种政治力量的批判。只是80年代的知识分子内部有一个模糊的共识——中国要改革开放。至于怎样改革，没有一个明确的路径。可以把90年代知识分子内部的分化看作对80年代这一模糊倾向的一种反向作用。
国内学术体制的不足
三明治：您在读博期间从事了不少翻译工作，其中包括2005年接手朱迪斯·巴特勒的《身体之重》，以及之后翻译蒂利的《为什么？》和《功与过》，此外还主编了三套译丛。翻译国外的论著是将西方学术研究“本土化”过程中必不可少的一部分，但您也提到这些翻译工作耗费了您大量的时间，甚至耽误了写博士论文。当初着手翻译和选编的契机分别是什么？现在还会接一些翻译的工作吗？
李钧鹏：保守一点说，如果没有翻译工作，我至少可以提前两年毕业。我是在2005年开始翻译巴特勒的那本书，但到2010年才交稿，五年里有大概整整三年的时间花在了这本书上，包括前后几次的校对。即使是这样，还是有很多人对这本书的翻译提出批评。翻译——尤其是学术类图书的翻译——其实是一件很难的事。
2010年我回国做访谈，发现国内已经引进了好几本蒂利的书，但有些翻译遭到了批评。考虑到图书是有版权的，被出版社买去后就没有办法再翻译。因此当时促成我翻译的直接原因是怕自己老师的书再被别人糟蹋。《为什么？》和《功与过》是蒂利作品中相对轻松有趣的，而在翻译蒂利的过程中，我产生了一些野心，想把更多历史社会学的书引进过来，因此着手做了两三套译丛。但这个过程非常缓慢，到现在也才出了几本。
《为什么？》
查尔斯·蒂利（著），李钧鹏（译）
后浪·上海文化出版社，2020-9
我认识的很多做学术翻译的朋友，包括我自己，都不是为了报酬而做的。比如前不久我翻译的两本蒂利的书，总共也就拿了两万块钱人民币——这也体现了市场上学术图书的译费标准。但我觉得更大的阻力在于学术体制内的不认可。在年终，各个院系会要求自己的老师填一个成果表格，其中分这几栏：项目、书（原创著作）、C刊发表文章。其中就没有“翻译”这一栏。这就意味着如果你接了翻译项目，就损失了可以花在正式“学术成果”上的时间。
三明治：您在2017年加入华中师范大学时就被授予了“教授”职称。如今，有越来越多在海外受训的社科博士归国任教，但一个普遍的现象是，青年教师为了论文发表的要求而焦头烂额，“学术兴趣”反而被迫退居其次。不知道您怎么看这个问题？
李钧鹏：目前在国内，任何一个职称都有发表的压力。哪怕是院长也需要签合约，完成考核的目标。当然我当初选择华师也是因为“正教授”这个职称，因为如果去其他学校做副教授，发表方面的硬性指标肯定比现在要大。我这个人不喜欢跟别人争，也不希望有评审来评判自己。
但从另一方面讲，但凡对学术有所追求的学者，都会给自己施加压力。我这几年常常会感到有一个“噩梦”，怕自己“荒废”了，最后无法写出一本令自己满意的书。相比较起来，评奖、头衔，和人才项目倒不是我最担心的。
就你说的，我认识的一些比我稍微年轻一点的老师，在国内各个学校压力确实挺大的。但我觉得压力本身是好事，即使留在美国，学者也会有科研上的压力。关键在于我们是否有一个公平竞争的环境和考核机制。国内学术刊物一个很常见的现象是审稿机制不完善，许多青年教师在邮件投稿后会面临论文石沉大海的情况。我也认识一些刊物的编辑，他们说自己邮箱里会有几百几千封邮件，根本没有时间看。但这可是别人花了几个月甚至几年时间研究的成果！
当然这里涉及的问题很多，包括这一考核机制对教学的影响。有些老师可能不愿意把时间花在和学生交流以及备课教学上，因为在这个评价体系里，写文章做研究获得的回报更大。我还想抱怨一下很多学校对于青年教师的教学质量考核方式：各个学科的老师轮流进行PPT展示，底下坐着一排领导。据我所知，最后就变成了比谁的PPT做得好。我觉得真正合理的考评方式是把学生对于老师课程的反馈意见计算进去，当然还要加入其他因素，这样才能使真正花心思在教学上的老师得到该有的认可。
三明治：现在有一种说法，国内学界“非升即走”的考核标准参照的是美国学界。但您刚才也提到，目前配套的评审机制并不完善——您觉得这是中国学界所独有的吗？美国学界对于学者学术能力的评审方式是否可以给我们一些参考？
李钧鹏：“非升即走”参照的确实是美国学界，对应的英文词汇是“tenure track”（终身制）。我觉得适当的考核肯定是需要的，淘汰是为了确保好老师能够留下。但是我们却忽略了这个美国制度中的“保障措施”。首先，我们不但没有像美国那样“教授治校”，还有很多时候是在侵占大学老师的时间。比如前不久我们学校进行了第五轮学科评估，同一个系里的老师要分工填写总共几十页的表格，为此还开了至少四次会议，每次都从早上开到下午——表格里的内容要一页页、一栏栏过，总共过了四五回。我想我们院的领导也不愿意做这种消耗人的事，但是又不得不做，因为所有的院系都面临这个问题。
其次，美国学界非常保障学术自由，不仅是研究，还体现在教课上。我在哥伦比亚大学的教授讲课是完全自由的，包括助理教授，到了新学期人人都可以开一门新课。但是我们国内老师开的课必须限于教学大纲里已有的范畴，而许多学科的培养计划是四年修订一次，这就导致了很多院系新来的老师没有可以开的课。
另外，美国学界有专家评审。学科内的每个分支——比如文化社会学、历史社会学——都有一个专门的委员会，每年会评选这个专业领域内的最佳论文奖。但在中国，类似的奖可能是由教育部，或者省级教育厅评，评委可能根本就不是做社会学研究的，更别说是做学科内部的分支研究了。我们经常会开玩笑：省一级的一等奖都是由校长院长得，而三等奖是一个普通高校老师可以得的最高奖了。另外，在美国我从来没有看到过一个教授会特意在自己的论文后面标注“SSCI”（Social Science Citation Index，社会科学引文索引）发表，但是在东亚——尤其从台湾开始流行起来的——却非常看重类似的硬指标。
那么美国的高校院系如何评价一个年轻教师呢？在年轻教师入校的第五年，同一个系的教授会组成一个评委会——如果院系不够大，就从其他学校外聘同学科的教授，这样可以保证是内行评审。我记得我当年所在的哥大社会学系有一个做民族志研究的老师，他总共只发表了两三篇论文——因为民族志研究很难在类似于AJS（注：American Journal of Sociology，美国社会学学报）上发表。但是他写了两三本专著，后来也顺利拿到终身教职了。从中你可以看出美国学界对于年轻教师的考核机制是比较灵活的，会根据发表数量、文章质量、影响力等多个方面综合考虑。系里在筛选老师时也会考虑研究领域的多样性，不会把做量化研究的人和做理论研究的人放在一起硬比。我觉得这几点都很值得我们学习——当然其中最关键的还是“同行评议”。
三明治：连美国在内的不少西方国家在社会科学研究领域有比较久的历史传统，因此对于比如社会学领域一些小的分支而言，能够有比较资深的研究者作为评审员。但是相比较起来，中国的社会科学是从90年代才逐渐发展起来的，对于我们来说，要想达成您刚才说到的“同行评议”，是否还需要一些时间呢？
李钧鹏：我想“需要时间”这点是肯定的。相比国内其他的社会学科，社会学领域的“同行评议”算是做得不错了。尽管如此，直白一点说，现在的评审还都是由所谓的大佬掌控。我曾经也在一些非正式场合中呼吁，期刊的审稿人应该放开——甚至可以让一些优秀的博士生加入。因为很多人评上教授之后就不读新的文献理论了，反倒是一些在读博士生掌握了学术最前沿。
另外，目前的“学术评价体制”主要鼓励的是“短平快”的政策性研究。我觉得这是一个挺大的伤害。不过我也没有那么悲观，从长时间来看，我们国家总体的社会科学科研体制是在变好。有很多与我年龄相近的朋友——不管是在国外还是国内读的博士——都在很踏实地做研究，也有不少受到了认可。2018年我就拿过一次国家社科基金——这也是我唯一的一次基金申请，是关于纯理论的知识社会学研究，其中没有任何政策导向。
这也许跟社会学的学科特点有关系。不论是在中国还是美国，社会学的包容度是最强的。相比较起来，政治学就有很大的主流范式，过去是统计方法，现在需要用实验法、大数据。经济学就更不用说了。尽管社会学内部也是量化方法偏主流，但是再小众的研究——只要做得好——都可以有好的发表。国内有像《社会学研究》、《社会》和《中国社会科学》这样的刊物，我认识其中的几个编辑在筛选文章时都是以文章质量为重。
《社会》为双月刊，1981年10月创刊
主要刊发原创性的社会学及其他相关学科学术论文
（图源于《社会》官网）
未来，
学术如何反哺社会
三明治：台湾思想史学家王汎森曾对五四运动有过如此的评价：“主义”提供了一套系统，把青年的苦闷、困惑、焦虑与挫折感，转化成一种有意义的行动，从而调动零碎的力量成为革命的洪流。当下的不少青年依然会对各种社会问题，甚至是国家走向抱有困惑和疑虑，但是更多人似乎只能“苦闷自己的苦闷”。您觉得对于今天的知识大众，尤其是年轻人而言，阅读理论的意义何在？
李钧鹏：这个问题涉及到知识本身如何影响大众。如果我们的民间社会足够发达的话，学术体制内的知识是有机会影响大众的——这跟我们之前聊的也有关系。我说的民间社会包括各种公益组织——专注于女权、环保、工人、艾滋病等等。我觉得高校的大学老师只是一个非常小的群体，他们跟其他群体相比不存在优劣。
我在美国呆了很多年，到后来对于美国政府越来越没有好感。我觉得真正好的理念——不论是偏左还是偏右——其信奉者都不在国会或者白宫中，而是在民间。美国好的一点在于民间社会很发达，包括智库、媒体、公益组织等等。
回到中国，我不希望所有的年轻人都想着去当大学教授，但是如果能至少读一点不同类型的书——比如洛克、霍布斯、哈耶克、马克思——对于个人都是有帮助的。我始终觉得知识是有力量的，它也能促进我们的行动。前几年我在北京也看到了一些好的迹象，但是很遗憾这些迹象没有延续下去。从这点上来讲，我觉得我们的政府不需要做这么多，可以就让学术的归学术。反过来说只有当学术的归学术了，学术才能够跟非学术产生一个良性互动。
三明治：在论文中，您有写到西方学者不太会用“intellectual”（知识分子）这个词来自居，但是中国学者或知识大众会用这个词，为了体现“自我身份”和“阶级属性”。您觉得这一不同之处主要源于何处？除了文化上的不同之外，是否还与国家的发展阶段有关系？
李钧鹏：我在美国时跟学校里不同专业的人聊自己的博士论文题目，讲到“知识分子”这个词，很多人第一反应是“在美国哪些人属于知识分子？”后来想了一下，乔姆斯基算是，经济学家克鲁格曼算是——因为他经常给纽约时报写文章。除此之外就想不到第三个了。有一个政治系的老师跟我说，在美国高校，你都不好意思用“intellectual”这个词来形容自己。
艾弗拉姆·诺姆·乔姆斯基
Avram Noam Chomsky，1928—
美国哲学家，麻省理工学院 语言学的荣誉退休教授
这跟西方的政治文化有关系。比如在当代法国有大名鼎鼎的萨特和加缪，但是在当代美国就很难举出能够与之相媲美的知识分子。此外，这也跟国家的发展阶段有关系。在二十世纪中叶有一个词叫“纽约知识分子”。当时以纽约为据点，出现了一批很有影响力的人，尽管立场不一，但都对美国的政治和社会产生很大的影响。但是随着这些人的老去——更关键的是随着美国高校体制的变迁——知识分子的影响力越来越小了。七八十年代美国公共知识分子呈现出衰落的迹象——这跟2000年以降的中国很相似。在这一点上，中国跟美国相比大约有三十年的时间差。
社会学家赖特·米尔斯在1950年代就经常给一些美国刊物写时评文章，这不妨碍他同时也是一个优秀的社会学学者。但是在今天的美国学界，有很多社会学家可能一辈子都没有写过一篇时评——这也是目前中国高校文科教师的现状。
我比较羡慕美国学者的一点是，在公共领域发言时不会有像中国学者那么大的负担。即使学者在《纽约时报》这类媒体上发表文章，能够影响的也就是一小部分人。如果一定要比较的话，可能还是中国知识分子对社会的影响力更大一些，很多知识分子会在公共领域用一种“自上而下”的语气说话。
美国有一种“反智”传统。如果你和一个美国工人说自己毕业于某所精英大学，他不会觉得你特别了不起，甚至会觉得你和他不是一路人。我记得奥巴马有一年去了一个黑人学校，为他们的毕业典礼致辞，意图在于不希望民众觉得自己是一个精英主义者。对比之下，中国的领导人经常会去北大清华做讲座——这跟我们民众的心理也有关系，我们有相当一部分人是崇拜“精英”的。
三明治：您也提到国内学界“同行评议”的机制还没有建立起来，这是否也是促成学术场域和思想场域之现状的重要原因？
李钧鹏：对，这里涉及到“激励机制”的问题。我们过去太一刀切，唯发表论、唯数量论。当然我看到政府也意识到了这个问题。现在也有一个趋势是倒过来说不能唯数量论，比如过去提倡英文发表，现在也倒过来，说下一轮学科评估英文期刊的比重要降低。总之都是用行政力量来命令你。但是新的评估标准又是什么呢？如果能让学术共同体有更大的话语权，比如发问卷给该学科各个学校的学者，甚至给博士生、硕士生，我相信都会好一点，因为每个人心里都是有一杆秤的。
三明治：您觉得如果真的实现“同行评议”，学术能够更好地反哺社会吗？
李钧鹏：我觉得这至少是一个好的方向，但不会彻底解决“学术场域”和“思想场域”断裂的问题。因为这里还涉及到中国社会更深层次的结构性因素，我也很难想象我们国家的行政力量会完全放开。我也提不出一个一劳永逸的方案，但我觉得这是一个开放的问题，值得大家讨论。
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