专访李银河:人应当享受自己的身体 满足自己的欲望

新京报12-03 14:31 跟贴 4 条

相当长的一段时间里,李银河的名字总是与王小波联系在一起。但近些年,每一次性与爱的相关话题刷屏,李银河总会发声,带来不一样的见解,许多年轻人通过一次次的热点事件评论重新认识了李银河——这位颇有些特立独行的社会学家。

退休6年以来,李银河长居海边,过着规律而健康的生活:上午写作、下午阅读、晚上看电影,闲来在微博上回答网友的提问。最近,李银河将退休以来写作的文章结集出版,推出了新作《我们都是宇宙中的微尘》。

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李银河,1952年生于北京,著名社会学家、性学家。曾被评为中国50位最具影响力的人物之一,是国内第一位研究性的女性社会学家。代表作品包括《同性恋亚文化》《虐恋亚文化》《中国女性的感情与性》等。

这个书名很好地契合了李银河的生活状态,她说自己早已“看破红尘”,但成长的经历与环境总令她对现实充满关注,无法真正做到出世。她欣然接受自己身上的这一矛盾,就如同她在谈到性与爱时的主张:在不伤害他人的前提下,人应当最大程度地享受自己的身体,满足自己的欲望;爱情不需要刻意“保鲜”,激情之爱也可以长久......在她的新书出版之际,我们对李银河进行了一次专访,与她聊了聊人生、欲望与爱情——这些挥之不去的永恒议题。

退休六年,李银河在山东威海边上过起了半隐居的生活,出门走五分钟便是海,每天早中晚沿着海岸线走三趟,每趟半小时。枕海而居,舒适惬意,平静喜乐。

在新出版的《我们都是宇宙中的微尘》中,她称自己已经参透人生,进入“化境”,在内心深处接纳生命的短暂和脆弱,因而能够从容不迫地活着,从容不迫地死去,没有恐惧,没有不舍。“所有具体的烦恼都可以自我化解,很快摆脱。既为生命的存在而感动、欣喜,也不惧怕生命的最终逝去。”

《我们都是宇宙中的微尘》

作者:李银河

版本:北京十月文艺出版社 2018年11月

66岁的年纪,人生变得通达而超脱,她研习佛教的教义,心有戚戚焉。她说,“所有尘世的快乐背后,都是无尽的空无,佛教万事皆空的道理,是完全无法反驳的真理。越接近生命的终点,这一事实就越显著。”正如“我们都是宇宙中的微尘”的书名所阐释的,她觉得人生从宏观角度而言,是毫无意义的,意义只能靠自我赋予。

但她并不赞同佛教的禁欲思想,而是认为人生苦短,应该及时行乐。作为一名备受关注的公共知识分子,她也不可能做到真正的出世,对国家时事的关注早已融入骨髓,对许多社会不公义的问题,仍忍不住批评发声。

她每天都会在微博上回答网友的提问,每个问题收费100元,还有一堆人付钱围观。这些问题大多离不开性爱、婚姻、家庭,但也有人拿俞敏洪的出格言论、蒋劲夫家暴、明星出轨这样的问题向她咨询,她同样来者不拒。她不否认这是为了赚钱,但与网友的互动也是她消遣生活的方式。

一切都是怡然自得、安心自在的。她上午写作,下午读书,晚上看电影,生活工作颇有规律。僻居海边一隅,也没有复杂的人际关系要打理,亲情、友情、爱情各归其位,清爽熨帖,没有纠结。为宣传新书,她回到北京,匆匆待了两天,又回到威海。

欲望有层次,不应被视为洪水猛兽

新京报:我们说,性是一种动物本能,为什么在人类发展过程中,不论东方,还是西方,都会进入一个禁欲主义阶段,把性视为罪孽或者洪水猛兽?它的思想源头是什么?

李银河:古中国和古希腊文化都十分强调对欲望的节制,这是人类深谙过犹不及的道理的证明。节制和贪婪是一对矛盾,前者是美德,后者是恶念。贪婪纵欲的害处十分明显,放纵食欲会导致肥胖多病,放纵性欲会导致精神萎靡,快感缺失。

如果用尼采的观点来看,会稍微有点阴谋论。他说人人都有这点性欲,还老要去宣泄出来,如果觉得性是坏的,把性冲动看成魔鬼,那么人人都有原罪,都要去忏悔,要不然就无悔可忏了。如果把纵欲视为坏事,把喜欢性的人打成道德低下,那么不喜欢性才会显得道德高尚,这样人就有了“修炼”的目标,就有一个标准来要求所有人去压抑自己的这部分冲动。这其实很没有道理,但也许能够减少一些社会犯罪。

关于禁欲有一些很极端的例子,比如圣奥古斯丁有一次修炼,他说真希望当初上帝造人是通过另一种方式来让人类繁衍,这样就可以避免性的罪恶了。因为不通过性就繁衍不了,所以想禁欲还禁不住。还有一个日本的基督徒,说即使是夫妻之间为了繁衍而进行的性行为,也是一桩罪,不能因为这个行为必不可少,就认为它不是罪。但我们中国人一般不这么想。

《中国女性的感情与性》

作者:李银河

版本:内蒙古大学出版社 2009年10月

新京报:古代中国对女性的要求更严格,对男性则宽容得多。你对伊壁鸠鲁的快乐哲学也很倾心,他认为人的欲求有自然和必要的、自然和非必要的,以及既不自然也非必要的,你如何看待伊壁鸠鲁的观点?

李银河:我小时候看西方哲学史,就很喜欢伊壁鸠鲁的乐观主义哲学,他觉得生命应该用来享受,不像斯多葛学派那样认为人应该苦行,特别悲观主义。生命这么短暂,人应该尽量享受自己的身体,满足所有的欲望,而不是为了一个虚幻的目标去压抑克制自己。虽然,伊壁鸠鲁对自然界现象的解释和猜测错误百出,但是,他的一些人生哲理的智慧之光,竟能穿透两千年的时光照亮今人的心灵,真是强大又深邃。

所谓“自然的和必要的”,指的是不被满足就会痛苦的欲望,比如饥饿、干渴、寒冷,要满足这些欲望只需些微的努力;所谓“自然的但不是必要的”,指的是能带来快乐,但是没有也不会痛苦的,比如奢侈的宴饮,他似乎把性交也放在这个档次;所谓“既不是自然的也不是必要的”,指的是对名利、权力的过度追求,比如“戴上王冠,被竖立雕像”。

能带来宁静的最佳办法就是简单地生活,不要忙忙碌碌,不要从事令人不快或者力所不及的事情。很多人不甘心过简单的生活,因为它挣钱太少,或者满足不了自己的虚荣心。其实,对人身心最有益的是去做一份从从容容的、自己喜欢且能愉快胜任的工作。伊壁鸠鲁就主张,我们做的一切事情都应该以免除身体的痛苦和灵魂的烦恼为目标。

听上去简单,其实做起来并不容易。生活中有各种诱惑,我们不知不觉就会去追求那些不自然也不必要的目标,这时可以用伊壁鸠鲁的话共勉:“无论拥有多么巨大的财产,赢得多么广的名声,或是满足多么无限制的欲望,都无法解决灵魂的紊乱,也无法产生真正意义上的快乐。”

《爱你就像爱生命》

作者:李银河/王小波

版本:上海锦绣文章出版社 2008年5月

新京报:既然从根本上来说人生无意义,那获得幸福感是可能的吗?如何才能够获得长久的幸福感?

李银河:其实还是有可能的,而且也不矛盾。从微观来说,快乐或者痛苦对个体生命都是有意义的。比如,生病疼痛难熬,这种疼痛对病人是有意义的,这对病人来说是一种痛苦的存在;如果一个人有被爱的感觉,觉得自己的爱得到了回应,那么就会有幸福感,这是一种快乐的存在。无论哪种感觉,对个体来说都是有意义的。

爱情两元素:一个是美,另一个是蠢

新京报:你在书中反驳了“激情之爱难以长久”的观念,认为激情之爱也是可以长久的,但是现实生活中,我们见惯了“朝三暮四”、“婚内出轨”、“七年之痒”种种状况,让人怀疑爱情的有效期限,正如人们经常会问的,爱情要如何保鲜?

李银河:其实,我挺不喜欢“保鲜”这个词,但是老有人让我讲,好像能够通过一种什么技术手段或者操作方式就能保鲜,但其实爱的感觉还真不是这样,它会从激情变成柔情。在追求的阶段,前途还不确定、双方都还没有归属的时候,它是特别激烈的,后来两人关系确定下来,说行,咱们俩这辈子不分开了,这时候就不会那么激烈了,会变成一种绵绵不绝的欣喜的感觉,有点像小溪流水潺潺。

所以,爱情的关键不在于新鲜还是陈旧,而是到底有没有。如果有就不需要保鲜,它始终是新鲜的;如果根本就没有爱了,等于源头没有活水了,那自然就会枯萎,想什么办法都没有用。

李银河与“大侠”。摄影:新京报记者 侯少卿

新京报:你说人一辈子能遇到激情之爱是一件很幸运的事情,你遇到王小波和大侠,就像是中了两次大奖。很多人觉得,必须是“灵魂伴侣”才会持久,但是他们俩是很不一样的,王小波跟你有很多精神层面的交流,有一致的旨趣和价值观,而大侠与你的兴趣则不那么一致,为何还能跟他保持长久的激情之爱?

李银河:我和大侠虽然在趣味上不一致,但是灵魂的契合度还是比较高的。大侠不太喜欢文学,但他当初追我的时候就试图看王小波的书。当时他是出租车司机,他不拉活的时候,就会停下来看《黄金时代》,拉上活以后,就把书搁在挡风玻璃下面。时间久了,王小波的那些书全都晒得开胶了,说明他试图了解我喜欢什么样的人。

但确实我们的爱好没那么一致,他爱打麻将、旅游,而我喜欢读书、看电影、写作,这些他全部不喜欢,让他陪我看电影等同于让他受罪,我做的研究他也不感兴趣。不过人的灵魂里头不光是爱好,还有很多其他内容。我们的灵魂契合到哪种程度?比如说,我有时候正在想某个事情该怎么办,他马上就能说出来,好像我肚里的蛔虫似的,经常出现这种情况。

王小波与李银河

我曾说,爱情对人的吸引可以分为两类,一类是两人高度契合,兴趣爱好、理想志趣相投,互相吸引;另一类是差异特别大,各个维度都不一样,也能互相吸引。我跟小波是属于前者,跟大侠则是后者。我和大侠之间就只有爱,除了爱情之外,没有任何可以在一起的理由。

新京报:这好像正印证了你所说的“爱情存在于非理性当中”,爱情很多时候是一种无缘无故的好感和眷恋,你能对爱下一个定义吗?

李银河:爱情是一个人内心中的风暴,它如果没有让对方知晓,那就是暗恋;如果让对方知晓而没有得到回应,那就是单恋;既让对方知晓又得到了回应,那就是恋爱。爱情并不一定导致现实中的伴侣关系、婚姻、生育和家庭,它完全可以独立于这些关系而单独存在。

爱情有两个元素,一个是美,浪漫之美;另一个就是蠢,懵懂迷茫。即使明知爱情是愚蠢的,可是人们还是飞蛾扑火般地投入爱情,就是因为它的美。情侣之间经常会问,你爱我哪一点?因为他们不放心,比如担心对方是不是爱上我的钱、我的名,爱上人以外的其他因素了。但如果真的爱一个人,可能是一种说不出来的感觉,不能条分缕析地说到底爱上了什么。比如说,有人喜欢一个人是因为觉得对方的嗓音好听,这纯粹是一种非理性的感觉,没法定义的。?

一切意义在于当下的感受和行动

新京报:在新书《我们都是宇宙中的微尘》序言中,你称自己已进入人生化境,“表现为物质生活的舒适中和,人际关系的清爽温暖,精神生活的平静喜乐。无欲无求,自由自在”,并且在书中反复谈到佛教的开悟和参透,讲万物皆空无、人生无意义。这种超脱似乎有一种虚无主义倾向,不知你是否同意?

李银河:好像一说“虚无主义”,大家都觉得这是一个负面词汇,是否可以用“存在主义”来代替?其实,从很年轻时起,虚无主义就对我有很大的吸引力。这种吸引力大到令我胆战心惊的程度,使我不敢轻易地想这些问题,不敢长时间地看星空。看着看着,我就会想到,在这众多的星星中,地球就是其中的一个;而人在地球上走来走去,就像小蚂蚁在爬来爬去。人的喜怒哀乐、悲欢离合在其中显得毫无价值。

如果从宏观的时空维度来看生命的话,人在宇宙中的位置真的很渺小,也很短暂,不可能有什么意义。因而,绝对的意义是没有的,相对的意义则是人们自身赋予的。这是必须正视的,如果不正视,那就是还没有参透人生。

《人间采蜜记:李银河自传》

作者:李银河

版本:江西人民出版社 2015年8月

我专门研究过佛教的开悟,很多人花费好几十年的时间去面壁,然后才开悟。其实开悟很简单,不需要那么使劲修炼或者苦行,人人都可以直观地感觉到。但是,“人生无意义”这个事实太过刺激,太过痛苦,太过难以接受,所以人总是有意无意地回避这个问题。人死了如果就是纯粹的消失,人很难直面这一残酷的事实。所以,宁愿相信灵魂不死或者灵魂转世,相信天堂。然而,并没有人死后复生,也没有人从天堂回来。

新京报:既然知道从终极而言人生无意义,但又要继续生活下去,如何才能化解这一对矛盾?人生该用什么来填满才不虚此行?

李银河:这就是萨特提出的“存在先于本质”的问题,有人问,人的本质到底是什么?其实,是人们所选择的一切,最后成就了他们的本质,并不存在一个先验的本质。比如说,你选择做一个诗人,那你的本质就是一个诗人。自己认为生命是什么,用它来做什么,这就是自赋意义的过程。所有的意义就在于当下的感受,如果你的情绪好,那你就是一个快乐的存在;如果你的感受很痛苦,那你就是一个痛苦的存在。所以,一切意义都在于人对当下事情的感受和行动选择。

李银河在自传《人间采蜜记》的新书发布会上。图片:视觉中国

新京报:佛教讲万事皆空无,劝导人们放下贪、嗔、痴、慢、疑“五毒心”,是一种消极遁世;你虽然也认为人生无意义,但主张人应该去追求爱与美,并正视自身的各种欲望,如何看待这种分歧?

李银河:其实,我们最大的区别在于对欲望的看法。佛教主张禁欲,有很多戒律,我读过一位高僧写的书,他在书里正儿八经地讨论佛教徒可不可以看电影,可不可以唱歌、跳舞。可见,他们对所有的欲望都是压抑的。这是我不同意的,我认为生命很短暂,所以应该尽可能地实现所有的欲望,及时行乐。

当然,对欲望完全不压抑的社会是不存在的,就像性欲,福柯认为一个完全不压抑性欲的社会是不可能的,比如,强奸的欲望就必须压抑。但是,压抑越小的社会,给人实现快乐的空间就越大,快乐最大化和痛苦最小化,就是一个合理的社会。

虐恋小说里面有“权力的游戏”

新京报:长期以来,你经常在公共领域发声,是著名的公共知识分子,但随着年纪变大,你越来越超脱,想要出世,这是否意味着未来对公共事务的关心会越来越少?

李银河:其实,我内心特别倾向于出世,有时候,很想躲在一个角落里静静地度过余生。可以说,早就看破红尘了,觉得没什么可去追求的。但我不可能完全出世,像李叔同当年到西湖去出家,外面抗日如火如荼,他能够在那儿修心养性,我觉得我是做不到的。对我来说,如果真的发生了那么严重的事情,我还是得想办法去救国,不可能做到真正的出世。

我们这代人的青春期是在文革中度过的,当全世界十几岁的孩子都在谈恋爱的时候,我们关心的是中国向何处去这样的问题,让我们不关心国家大事是不可能的。我父母是《人民日报》的编辑,文革中房子被收回去了,他们俩在床上睡,我在沙发上睡,我们每天早上6点半准时收听新闻联播,然后一起讨论。所以,这些东西早就在骨子里了,让我完全不关心,是不可能的。对于弱势群体,比如说LGBT,他们没有发声的渠道,我还是会为他们发声,我还是希望能够在这方面帮助国家和社会进步。

《同性恋亚文化》

作者:李银河

版本:内蒙古大学 2009年11月

新京报:你一直在为性少数群体呼吁,有很多观念挑战传统认知,难以被大众理解。你认为,性自由和性权利需要遵从的社会规范是什么?

李银河:我提出需要遵从三个原则,第一是自愿原则,双方都是自愿的,强奸和性骚扰肯定不行;第二是要在成年人之间,去侵犯14岁以下的儿童肯定不行;第三是要在隐私的场所,不能妨碍他人的生活。这三个原则是性自由的界限,只要在界限之内,法律就可以不予追究,可以爱怎么干就怎么干,无所谓。

至于婚外恋、包二奶等,这些是违反婚姻道德的,我认为它们是错误的,应该批判,惩罚手段是跟对方离婚。

新京报:最近几年你在写虐恋小说,现在进展如何?

李银河:2016年已经在香港出版了三卷本中短篇小说集,名字叫《黑骑士的王国》。我到现在为止一共写了七卷,还有两个中短篇和两个长篇未出版,都是以虐恋为主题。现在虐恋写得差不多了,正发愁没什么可写的了。因为除了虐恋题材之外,我没有别的小说写作冲动。

《虐恋亚文化》

作者:李银河

版本:内蒙古大学出版社 2009年10月

新京报:你研究同性恋群体多年,未来是否会写同性恋题材的小说?

李银河:不行。同性恋小说我连看都不看,因为我没有那种倾向,所以看不下去。我可能是中国对同性恋最了解的异性恋者,但是,了解不见得能够写小说,可以对他们做社会学研究,但不见得能进行小说创作。小说必须有来自内心的冲动,如果内心没有冲动,是写不了的。不过,我最近挺受鼓舞的,我问冯唐,我的小说到底是不是好小说?他说,从文学史的角度来看,应该算不了什么,但是他估计几百年后还会有人看我的小说,因为以后如果有人想了解20世纪末、21世纪初中国人的虐恋情况,就必须来看这些小说,所以它们具有史料价值。

你别说,我在写的时候,也觉得跟社会学调查差不多,后来冯唐也说有“论文味”。我就在想,我是不是可以写一种论文式的小说呢?谁规定小说非得怎么写?前不久,我把一篇小说发给某个文学杂志,一个编辑特别想发表,但最后他们编辑部投票还是没通过,因为里面涉及思想改造的内容,有点像政治讽刺小说,虐恋里面也有一些权力的游戏。

作者:徐学勤

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