专访徐坚:中国影视作品中几乎见不到真正的考古学家

subtitle 澎湃新闻网08-08 10:01

“贫穷、种族主义、性别歧视、气候变迁、圣战组织——有时人类面临的问题看起来是不可战胜的。但是,覆盖600万年人类进化全景的考古学视角却告诉我们,今天的万物之道并不可能永久恒常。”——《第五次开始》

还记得第一次在史密森尼国家动物园(Smithsonian’s National Zoo)仅隔着一层玻璃窗凝视着红毛猩猩时由惊喜到感慨再到同情的复杂心情。将手机对准这位与人类基因极为相近(达96.4%,亲缘最近的黑猩猩则为98.8%)的家伙时,它冷漠甚至不屑的眼神让我尴尬和不安。事实上,我们人类和猩猩也不过大约在600万年前“分家”。如果活着有什么想不开,那么去动物园走一遭吧!感谢人之为人的确幸。从猿到人,再到文明人,这究竟是一种注定的必然还是连续的偶然?这花花世界又究竟是连贯的还是变幻莫测的?不同的世界观不仅将引导我们做出不同的人生选择,而且也将带给我们截然不同的人生态度。乐观而又博览全书的考古学家是如何看待人类这600万年的历史发展、又将对未来持有怎样的判断和预见?让我们一起开始关于《第五次开始》的探索之旅!

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与人类基因相似度达96.4%的红毛猩猩(刘怡 摄)

《第五次开始》的作者罗伯特凯利(Robert L. Kelly),怀俄明大学(University of Wyoming)人类学系考古学教授。研究兴趣集中在狩猎——采集社会的进化生态学、考古学方法与理论、新大陆古印第安文明、人类进化以及石器技术。专著有《野马棚:静水山岩棚试掘报告》(2007)(Mustang Shelter: Test Excavation of a Rockshelter in the Stillwater Mountains)、《觅食幅度:狩猎——采集者生活方式的多元性》(2007)(The Foraging Spectrum:Diversity in Hunter-Gatherer Lifeways)等。45年来致力于一线考古,并多次参与考古学教材的编订和再版,与戴维·赫斯特·托马斯(David H. Thomas)合著有《考古学》(Archaeology)(1979)、《考古学:脚踏实地》(Archaeology: Down to Earth)(1991)。

凯利教授在怀俄明考古调查

《第五次开始》的译者徐坚,中山大学历史系教授。主要研究领域为东亚及东南亚青铜时代考古学、考古学理论、考古学史;中国艺术史;物质文化研究以及文化遗产。个人专著有《名山:作为思想史的早期中国博物馆史》(2016)、《时惟礼崇:东周之前青铜兵器的物质文化研究》(2014)等。田野经验丰富,并长期致力于考古学理论的发明与传播,译著颇丰,有《过去的现在》(2018)、《理解早期文明》(2014)、《中国艺术史》(2014)等。

澎湃新闻(www.thepaper.cn)特此邀请我就这本译著专访了正在美国访学的徐坚教授,让我们一起来听听他对这本书的理解以及对相关话题的有趣讨论。

徐坚

澎湃新闻:徐老师您好!您第一次是什么时候读到这本书?为什么会想要翻译这本书?有什么特别吸引您的地方?在翻译的过程中,您觉得最有挑战和最有意思的地方在哪里?

徐坚:在2017年年初,中信出版社的晓玲编辑联系我之前,我并没有读过这本书,而且我对凯利教授也知之甚少,甚至当时我很好奇地问出版社,你们确定要引进一本2016年刚刚出版的书吗?这本书值得引进吗?能经受得起时间的考验吗?出版社希望我翻译这本书,而我最近几年时间明显不够用,本想婉拒的。出版社很宽厚地让我先读读再作决定。我用了几天时间试读了一下,才猛地意识到差点错过一本精彩的“大家小书”。所以,我同意用一个暑假完成翻译工作。当然,译文的打磨工作持续了很久,直到付印前的最后一刻。

凯利教授以狩猎——采集者文化为主要研究对象,学习和工作轨迹集中在美国中西部地区。按照崔格尔(Bruce Trigger)的说法,属于世界考古学中,真正具有“美国特色”的传统。不过,对于中国乃至整个东亚的考古学,熟悉的西方考古学是“英伦传统”考古学,而对“美国传统”考古学却很陌生,甚至有些敌意。看看我们引进的考古学教材就知道,相对于美国传统的《考古学:发现我们的过去》,典型英伦传统的《考古学:理论、方法与实践》可谓风行一时。其实,凯利教授也写作了一本考古学教材,《考古学:脚踏实地》。这些隔阂都造成我在起始阶段的陌生感。

《第五次开始》英文版封面(2016)

由于偶然的原因,翻译过程中我知道了凯利教授的暑期田野学校。我们也很快建立了邮件联系。2018年初,当凯利教授前来波士顿领取美国考古研究所颁发的霍尔顿图书奖时,我们还短暂地聊了一个中午。但是,更进一步的熟悉是在翻译过程中获得的。

我非常乐于承认,翻译《第五次开始》对于我来说具有重要的补课价值。首先,我基本浏览了书中列出的参考文献,有很多是我之前的专业训练没能覆盖到的,也有很多是近年的研究新进展和新成就。其次,这是个非常好的机会,可以近距离观察前辈学者如何凭借强大的专业背景,讨论一般读者感兴趣的问题。

《考古学:脚踏实地》第五版(2013)封面

澎湃新闻:您怎么看待作者提出来的第五次开始以及技术、文化能力、农业以及国家出现的前四次开始?如果可以重写,您会选择那些事物或者事件作为人类历史全新的标志?

徐坚:这正是这本书的最大特色。考古学家写作的全球史,与历史学家写作的会有什么不同?我想,最主要的差别是观察视角不一样,所谓横看成岭侧成峰。任何成熟的学科都有与独特视角相匹配的方法和理论,因此,认知框架也不一样。在观察历史上,考古学有自己的独特优势,首先是鲜明的物质性,与此相关的,就是善于把握大时空框架和群体性潮流。凯利教授在书中强调了这点,这本书也体现了这个特征。

凯利教授在书中采用的分期模式就是考古学中最广为接受的年代框架。19世纪早期,丹麦国家博物馆馆长汤姆森提出三期说,即历史时代之前的人类社会按照进化论模式区分成为石器时代、青铜时代和铁器时代。这个分类方案其实具有本质性缺陷,其立论基础认定,人类社会的变迁基本遵循单线进化模式,而且人类社会的进化进程可以借助单一物质性标准进行衡量。这种僵化的单一器物标准反映单线式进化模式的论点既存在逻辑错误,也无法得到历史的证实。比如,石器时代的石器可能是工具,但是青铜时代的青铜器基本就不再是工具了,两个时代的切换也不是工具材质和类型的变化。但是,为什么我们今天的考古学仍然在使用三期说呢?这得归功于柴尔德(Gordon Childe)——这是《第五次开始》介绍的为数不多的几位考古学家之一。作为马克思主义考古学家,柴尔德喜欢使用“革命”一词,不过他的“革命”指重大的技术、社会和意识形态变革和转型。这样,新旧石器时代之间的重大转型是“农业革命”,而新石器时代和青铜时代之间的重大转型是“城市革命”。在此基础之上,作者往前新增了旧石器时代的起点和人猿分离两条界线,就构成了人类历史上的四次开始。因此,的确如凯利教授所言,五次开始体系就是考古学试图提出自身对全球史研究的独特贡献。

至于以公元1500年作为第五次开始的起点,这是来自全球史的观念,即以地理大发现作为当下时代的起点。

提出了“新石器革命”和“城市革命”的考古学家柴尔德及其代表作

澎湃新闻:那么,您对全球史观念中公元1500年作为近现代的开始标志,怎么看?

徐坚:在传统的全球史研究中,1500年的重要意义表现在“西方发现世界”,殖民主义也建基于此。这使很多新全球史研究者颇为犹豫,是否该继续沿用符合殖民主义观念的分界线,还是应该采用替代方案?沿用“地理大发现”会不会遭致连带的意识形态批判?我觉得无需刻意回避,只是需要强调,这个时代对于新全球史的意义完全不同。1500年代表了“世界”概念的显著变化和社会生产形式的重组,也就是本特利所称的“交流”形式的革命。

本特利的《新全球史》第六版(2014)

澎湃新闻:正如您提到的,这本书是一个考古学关于全球史的写作尝试,并且第五次开始体系是考古学试图回答全球史的问题,那么能否跟我们介绍一下为什么全球史这么重要?为什么考古学也要参与这样的讨论?

徐坚: 全球史只是宏观史的一种形式而已,而宏观和微观本就是历史观察的两种常见方式。全球史并不是现在才变得这么重要,只是当下的全球史和以往的全球史的确有些不同。本特利(Jerry Bentley)的《新全球史》很好地总结了当下的全球史研究的反殖民主义倾向,“传统”和“交流”就是全球史的两大核心主题。简而言之,世界不是被任何主导文明发现的,世界各地的文明的地位都是等同的,都各有自己的脉络;但是,强调各地的独特“传统”却不能否认,世界很早就是个“系统”,不同的文明之间的“交流”和“刺激”源远流长。在新一轮的全球史浪潮中,考古学拥有特别的地位,与文献史学相比,考古学的殖民主义和文化中心主义的原罪和负担都轻多了,物质材料本身更容易培养反精英主义和反中心主义的学术;与口承史学相比,考古学材料更适合无论是空间还是时间意义上的大尺度研究,所以,在当前的全球史研究中,考古学应该当仁不让。

本特利的《新全球史》(第五版)中译本(2014)

澎湃新闻:相对于新全球史,什么是旧全球史?是指仅带有殖民主义倾向的全球史吗?这种全球史大概从什么时候开始,又是在什么时候开始受到批评和反思?

徐坚:新全球史运动出现之前的“世界史”或者“全球史”基本都是。前面提到的本特利就是新全球史的代表性学者之一。本特利教授于1990年创办了《世界历史杂志》,成为新全球史的大本营。他的两卷本《新全球史》也是新全球史主张的最集中体现。

虽然殖民主义是旧全球史的主要特征和表现,但并不是全部。事实上,殖民主义和国族主义是一对难兄难弟,既然有西方“发现”世界和“征服”世界的殖民主义全球史,就有全球以我为中心,世界只有与我相关才有意义的国族主义全球史。

这样,我们就清楚地看到新全球史的进步意义,一方面,通过说明文明可以“相遇”,可以“碰撞”,但是无需“发现”,反对殖民主义,另一方面,通过说明文明虽然各有“传统”,但是都在“系统”之中,反对国族主义。

澎湃新闻:书中提到很多有关于考古学家的电影,譬如《夺宝奇兵》,您觉得西方电影里的考古学家形象反映了大众对其的何种理解?中国的文学作品以及电影描绘的考古学家形象又表达出对该职业怎么样的理解?可以跟我们谈谈吗?

擅长不列颠史前考古和苏丹考古的克劳福德,参观考古学遗址譬如巨石阵,发展了对考古学的热爱(编译自维基百科)以及2017年春的巨石阵(刘怡 摄)

徐坚:基本而言,无论是西方还是东方,影视作品和文学作品中的考古学家形象基本都是老套而曲解的。以印第安琼斯为代表的牛仔考古学家的故事总是围绕着尘封已久的宝藏,最终又往往追溯到某种神秘力量,这几乎是一百多年前,考古学还没有真正成为考古学时的荒诞想像。中国的影视作品中几乎见不到考古学家——如果偶尔出现的话,集中于百废待兴的八十年代早期,那些作品中的考古学家都是老年男性,身手和敏捷一点儿都不沾边,无一例外地拿着放大镜看甲骨或者青铜器,这反映了我们对考古学的另一种误解。

我认为这不仅仅是片面的问题。世界上有很多种考古学,有很多种考古学家,其实恰好就没有印第安琼斯那样的考古学家。很多考古学家的真实故事都非常有趣,像凯利书中写到的克劳福德(O. G. S. Crawford)和柴尔德,他仅仅提及名字的,比如建立了垃圾学的拉什杰(William Rathje) ,甚至还有很多他没有提到的,比如创立了印度现代考古学体系,被称为最迷人的考古学家的惠勒(Mortimer Wheeler)。可惜都没有通过大众媒体流行开来,这不得不说是令人沮丧的。

“最迷人”的考古学家惠勒以及《印度河流域文明》第三版(1968)封面

澎湃新闻:您觉得这本书是一本学术读物还是通俗读物?发表之后在美国及英语世界的反应如何?对于中译本,您对中国的读者会有什么样的预期和期待?

徐坚:毫无疑问,这是有学术含量的大众读物。这本书的英文原版相对较为短小精悍,凯利教授也已经提及,这是刻意而为的结果。这本书出版之后,无论是学术还是普通读者,反响都不错。2018年年初,美国考古学研究所将霍尔顿奖颁发给此书。英文原版是单独出版的,但中文版收在中信出版集团的见识丛书之中。这是中文版和英文版对目标读者的不同期待。在中文市场上,我希望不仅仅有对公共考古学感兴趣的读者,更有对全球史,对不同学者从不同的学科背景出发阐释的全球史感兴趣的读者。

垃圾考古学家拉什杰及其代表作《垃圾!》(2001)

澎湃新闻:能否跟读者简单介绍一下什么是公共考古学?是不是还有私人考古学?

徐坚:这是个复杂的问题。我们试着简单地梳理一下吧,首先,公共考古学就是公共历史学的一种特殊形式,这种特殊性来源于材料的差异,但是材料的模糊性,比如图坦卡蒙王陵或者曹操墓的发掘,我们就很难在历史学或者考古学中二选其一,这也会导致我们无法清晰地将公共历史学和公共考古学分开。其次,更棘手的问题来自“公共”本身,是不是有“不公共”的考古学或者历史学呢?如果我们认定,社会性是现代考古学或者历史学的基本特性,也就是说,它们都是“社会公器”的话,那么,毋庸置疑,我们没有“不公共”的考古学或者历史学。

但是,最初之所以出现“公共考古学”,是因为学者们默认有另一个对立面的存在——“专业”考古学。由于建立在“专业”和“公共”的对立基础之上,所以,早期或者被我称为“旧范式”的公共考古学是一种追求学术“普及”,自上而下教育公众、启迪公众的考古学,是一种试图将自认为“专门”的知识通俗化和普及化的考古学。虽然这是现在的公共考古学主流,但是很遗憾,走错方向了。这种自上而下、单向度的教谕式公共考古学本身就体现了有悖于公共精神的傲慢和偏见。这种如阳光普照一样的知识普及化考虑过受众吗?那些“知识”真的是受众所需要的吗?如果考虑到这点,我们就能理解最近以“怼”的形式出现的知识和权力解构。

所以,我推崇另一种公共考古学,自下而上的,考古学能为更多的人所用,尤其是传统权力之外的人们所用的公共考古学。在过去的十多年中,我在云南、贵州和湖南都推广过的“村史”写作计划就是建立公共考古学的尝试。这种类型的“公共”其实在公共历史学中已经成为主流,考古学何不学习一下?从材料属性上讲,那么贴近公众,那么贴近历史上无名无姓的普罗大众的考古学,真的关心今天的普罗社会的话,总比传统上被高度选择性文献把持的文献历史学要更容易转型吧?

《第五次开始》

澎湃新闻:很有意思!那您认为这本书是一种考古学科普吗?

徐坚:应该算是我提到的立足基层,立足实际的第二种公共考古学作品。凯利教授很清晰地表达了为了“前瞻”而“后顾”的观念,也很清晰地表达了考古学如何为时代所用,如何为人民所用的观念。而且,行文之中,凯利教授可从来没有强调自己在普及“标准答案”,没有兜售“现代人不得不知道的古代知识”,相反,他处处强调这是自己的一孔之见,当然,是基于专业训练的。虽然书中从未提到公共考古学,但是却身体力行地做到了。

澎湃新闻:您觉得美国和中国的大众对历史读物有什么样的看法?相同或者不同的地方在哪?

徐坚:我既不熟悉美国大众读者,也不熟悉中国大众读者,所以,以己度人的话,我深感凯利教授在这个方向做出的努力着实不易,而且,读起来感觉他做得比大多数考古学家成功多了。我们都是学术写作的作者,我们可能分别熟悉极少数专业读者,凯利教授因为写过教材,可能也熟悉作为求知者的年轻读者。我们都在努力揣摩不同语言的大众读者的口味,看起来读者的预期差别不大,归结起来应该就是两点,首先作者提供训练有素的专业意见,其次,在表达上需要有技巧,不能过多地流露出狭窄的专业气息。这对每位作者都不容易。

澎湃新闻:您打算写一本类似风格的作品吗?为什么?国内的学术圈一般是如何看待这一类的文本写作?

徐坚:我希望自己能写,但是挺遗憾的是,迄今为止我并没有找到合适的切入口。其实不仅仅是国内学术圈,可能在任何国家的当代学术圈里,同行评价也许都不会把这类写作当成重要的学术成就吧。但是,这是一种更高尚、超越了同行评价的追求。学者应该做学术普及,应该让学术之外的人知晓我们在做什么。更现实地说,我希望在不久的未来,学术圈能够达成共识,认可甚至高度评价这类作品的意义。20世纪以来的学术职业化导致学术成为与社会需求密切挂钩的事业。如果自我隔绝,以自己的研究与社会无关的“纯洁性”沾沾自喜的话,社会将同样认定某种研究是社会所不需要的,并且直接反馈为经费和职位的削减。所以,为了学术事业的延续和发展,向公众报告自己的工作还真有必要。那些从事此类工作的学者无疑是超越了一己之私利的。

澎湃新闻:您是否可以推荐一些具有类似风格或者特质的近期的考古学、人类学或者历史学作品?

徐坚:坦率地说,如果以考古学家写作极简全球史为标准的话,这本书应该算是比较罕见的了。虽然这个框架是考古学中公认而常见的,但是之前几乎没有人尝试这样写作过。如果从全球史的角度考虑,中信出版的全球史系列倒是值得关注。其中,有的是我们耳熟能详的全球史作者,有的却是借助某个主题、某种现象、某个类别表达全球关怀的专门史作者,凯利教授不就是在全球史框架下发出考古学的声音吗?如果从面向社会大众的“大家小书”的角度考虑,我会特别推荐本书从属的“见识丛书”系列。每一种都是打破预设的不同学科边界、专业与普通受众的边界、历史和现实的边界的经典作品。

作者: 刘怡

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