以史为鉴:远古政治思想能否启迪今日?

subtitle 东方历史评论04-11 13:19 跟贴 6 条

(本文整理自对话“希腊城邦和天下——远古的政治思想能否启迪今日”,时间:2018年4月8日,地点:法国文化中心。“中信大方”授权提供)

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主持人:阿赫托戈先生是巴黎社会科学高等研究院的教学主任,以前研究古希腊历史,现在展开许许多多对于古代以及现代的编纂、研究,探索意识形态以及历史的时间性。阿赫托戈先生有很多著作,比如《出发去希腊》、《历史性的体制:当下主义与时间经验》,并且你被授予法国荣誉军团的勋章。

赵汀阳先生是中国最著名的哲学家之一,是中国社科院哲学所的研究员,尤其著名的是提出一个理论:“天下体系”,毕业于人民大学,有一本非常重要的著作,《天下的当代性》(中信出版社出版)刚刚被译为法文出版。

今天晚上讨论的议题是“希腊城邦和天下——远古的政治思想能否启迪今日”,两位将分别与大家分享自己的思路,并且从自己的文化和历史当中发掘根源,让大家有更好的依据进行思考并且交流。大家知道过去最有影响力的知识分子会在一起讨论,共同探索怎么去管理一个社会,怎么让一个城邦变得更好。中国也是这样的。

今天在座两位都有自己的特点,用非常复杂的概念看过去的历史,并且看不同时代人们用怎样的眼光看历史。今天晚上我们要去讨论希腊城邦、中国天下概念,并且我们试着走出这两个概念分别给出的文化陷阱,是不是有普世性,让大家有更好的思考?刚才我提到阿赫托戈两本书《历史性的体制——时间经验与当下主义》、《出发去希腊》马上要出版中文版了。

弗朗索瓦·阿赫托戈:谢谢,感谢给我们提供这样的机会让我们来到法国文化中心,对我来讲,这是一种无上的荣誉,能够与著名的赵汀阳教授进行对话,我要特别向赵教授表示感谢。

首先讲讲主持人说的几本书,然后进入到主题中。两本书:《出发去希腊》、《历史性的体制:当下主义与时间经验》,这两本数与我们今天的话题有关系。

我从时间来说,第一本书是《历史性的多种制式:现代主义与时间经验》,在我个人作为学者过程中,是我出版的第一本书,2003年出版。2012年再次进行增版。这本书主要是来自于我对于时间、人们与时间之间关系的一种思考。我自己是研究历史的学者,当时我的想法是想去思考一下当下与过去的关系。1970年代之后,欧洲社会的当下与过去是不是不一样?也就是说,时间是有历史性的,时间不是一个固定的客体,它是被建构起来的一种客体,是不同时间段的人类群体建构出来的客体。我们可以去思考,就是这种客体被建构的过程中可以折射出人与时间之间的关系。比如看现在的人们怎么使用手机,怎么使用现代科技,我们能够感受到人们与时间之间的关系。手机其实就是人们当下主义的一种最好的写照。我曾经做过一些调查,选择了一些人们对于时间产生怀疑的时间段或者是时间这个概念产生危机的时间段。每个人类社会当中都有这样的时间段,西方社会尤其是欧洲社会当中有一个时间观念的危机时刻,也就是18世纪末法国大革命的时候,法国大革命有很多东西,但其中一点是人们与时间之间关系的一种危机时刻。这种危机,当时的人们是怎么去面对的?我读了一个非常重要的作者——夏多布里昂(19世纪初的一位作家),他特别体现了当时人们与时间之间的关系,在他身上能够看到两种时间观念、两种时间性、两种时间制式,也就是人们怎么把过去、现在、未来这三个概念连接在一起。法国大革命之前,我们假设把1789年7月14日作为分水岭,在此之前,人们是一种非常崇古的历史概念,是古老的人类与时间之间的关系。夏多布里昂是在那种崇古时代成长起来的学者和作家。大革命之前,崇古慢慢消退了,大革命时期这种精神不适应当时的生活,当时的人们崇尚进步、未来,对未来有很多憧憬,因此进入到新的历史制式里,是一种非常现代或者非常未来的制式。我们在夏多布里昂身上能够看到崇古时间观念和向往未来的时间观念,这两种制式在他身上都存在,他写的作品的力量来自这两种历史制式之间的张力。

历史性的未来制式,刚才我们已经提到了,当时的人们非常崇尚进步、崇尚科技,相信未来,充满希望。那个时候,时间成为一个历史行动者,并且进入加速期。但是在20世纪70年代或者70年代末,人们与时间之间的关系又有了变化,好像人们不再相信未来了,渐渐失去了希望,未来似乎进入了危机,在那个时候人们的心目中,未来似乎终结了,那个时候什么东西占据重要地位?就是“当下”,人们的眼中只有当下,只有当下才是真正值得人们去关注的、抓得住的东西。而且这个“当下”是不能够超越的。对我来讲,这种“当下主义”或者“当下唯上”的时间观念是现代社会非常大的特点,有很多东西值得说,时间关系我就不再多说了。这是三种时间观念在不同时代的变化。这是我第一本书的主要内容。

另外一本书马上会出中文版,就是《出发去希腊》。这本书是一种总结,是我对于古代社会、古代世界研究的一种总结。我研究古希腊的时候,是把历史当做客体去研究。《出发去希腊》一书中,我的问题是,希腊作为一个客体如何穿越了不同的历史年代,是怎么被人们建构起来的,怎么被改变,有的时候甚至背叛了。希腊这个客体在不同历史时期被选择成为一种重要的学术上的参考、思想上的参考,但这并不是一个显而易见的事情,而是人为选择的结果。所以我思考的问题是:希腊这个客体在现在怎么成为古代思想的代表、基本参考?——这当然有欧洲的重要贡献,欧洲在人类知识史当中形成知识对立,即古代和现代。“现代”这个词是在60世纪左右出现的,古代是由希腊来代替的。要想理解希腊作为一个客体被建构的过程,就我刚才说的这一点还不够,还要看希腊人自己的历史,他们与世界之间的关系,并且他们是怎么看自己的,又是怎么被当时的世界所认识的,从古代和现代这一对概念出发,把这些非常强有力的对立拿出来去研究,有时候会非常好地帮助我们。比如有时候我们把希腊当做古典和现代的对立,但有时候希腊会当作一种文明与野蛮的对立,这种对立让我们能够读懂很多东西。希腊和野蛮的对立关系始终存在,被创建之后一直存在着。

古希腊人之所以在欧洲占有这么重要的地位是因为有罗马人,如果没有古罗马就不会有古希腊。大家知道古罗马人征服了古希腊,但罗马人胜利了以后也想模仿和学习希腊人。贺拉斯在他的诗作中就说过罗马人征服了希腊人,但罗马人也要去模仿他们,说罗马人把自己变成了希腊人,这个过程中他们就成了后来的罗马人。最开始的时候他们是承认自己不如希腊人的,这种低姿态使他们成了超越古希腊文化的罗马人。所以这里面看到一种不同文化的竞争游戏。罗马人当时把自己放在三元关系中,有古希腊人、有野蛮人、有古罗马人。有很多古罗马古希腊思想家在公元前后都提出了种种学说,他们都想去证明一个说法——古罗马人就是古希腊人。很多思想家都做了这样的尝试。最后这种尝试当然失败了,但维吉尔最后给出了一个比较有力的定论,他说古罗马人不是古希腊人,我们是特洛伊人,我们是特洛伊人的后人。也就是说,我们的祖先是被征服的那些人,因为大家知道被征服者离开了古希腊来到了意大利。罗马是新的特洛伊古城。某种程度上讲,我们不是希腊人,是被征服的那些人复仇的结果。现在我们反败为胜,我们成为征服者,希腊人被我们征服了。这个特别有意思,我们应该去看看谁胜谁败,这都值得我们历史地去看、辩证地去看。

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弗朗索瓦·阿赫托戈

赵汀阳:我非常高兴和阿赫托戈先生讨论古代的资源。我想说,阿赫托戈先生的史学研究具有当代的重要性。法国和中国是世界上两个史学大国,都有着伟大的史学传统。中国已经翻译了法国的很多史学著作,比如布罗代尔、韦尔南、勒高夫,现在又译了阿赫托戈,他们都是法国杰出的史学家。阿赫托戈先生的书的出版对于中国学术界是一个好消息。

刚才阿赫托戈先生提到希腊人和罗马人之间的有趣关系,中国古代也有部分类似的情况,中国古代的中原人不断地被北方来的游牧民族多次征服,就像罗马人来到希腊。但北方游牧民族都接受了中原的文化和制度,因为他们发现这些文化和制度在政治上和社会组织上有着更大的优势,所以都接纳了中原制度。就像阿赫托戈说的那样,罗马人和希腊人之间有着不断转换的故事。当然,这两个故事毕竟不同,其中的差异在这里没有时间分析了。

我准备了几个有关希腊以及历史性的问题,特此请教。阿赫托戈先生讲到现代人的当下主义。现代人的生活有一个严重的问题,史学家讲过,哲学家也谈到,那就是现代人正在失去“经验”。本雅明和阿甘本都谈过失去经验的严重问题。现代人依赖技术化的媒体、技术化的工具来接触世界万物,中间就有个中介——统一制式的中介,所有的事物都被统一地整理为技术现象,于是,现代人和事物之间的直接经验就越来越少,甚至与人的直接经验也越来越少。结果是,现代人的生活很少。我们以为生活很丰富,一天到晚,电脑、手机、电视、因特网都有,但其实都是通过程序化的技术手段来间接地观察事物,这些知觉有着统一格式,所以我们的生活是很贫乏很简单的。古代人每样事情亲力亲为,所以生活反而是很丰富的。古代人的直接经验,中国有一个说法是“待人接物”,receiving people and things,是具有直接性的接待关系。这种直接性的关系还有一个专业词汇,叫作“参”,所谓人可以“与天地参”。“参”这个概念指的是人和事物以及他人之间的互动相成的关系,意义大于Communication,我觉得应该翻译为communing-with。但有一点必须说明,“参”的概念并不需要假设一个共同体(community)的存在,而是说,人能够和不属于同一个共同体的任何陌生人、任何陌生事物发展互动相成的关系。

希腊有一个概念是Agora,既是广场也是市场,Agora是“公共空间”和“民主”的起源。我们不能直接体会希腊,所以我很好奇,Agora会给人提供一个什么样的经验。在广场上的公开讨论和人们私人谈话之间会有什么不同的经验,也就是说,“公共性(publicity)”和“communing”之间会有什么经验差别?按照我的粗浅理解,在Agora的公开和理性的讨论,这种沟通是头脑之间的沟通,即智性交流,是communication of minds,却不一定能够完成心灵之间的沟通,即communication of hearts,因为公开使用的是理性,并不能保证情感上的沟通。所以在我看来,公共性达不到“参”的程度,因为“参”包括了情感。不知道是不是这样。这是我想问您的一个问题。

另外一个问题跟您的第一本书有关系。如果现代人只有“当下主义”的时间观,而且现代人失去了很多经验,那么现代人如何能够理解古代人的经验?传统是通过经验的不断重复而形成的,就像本雅明说的,那是一些在实践上有用的“传世忠告”。人们能够不断重复代代相传的经验,这样才可以说理解了自古以来的传统。但今天,我们已经不可能重复古代人的经验,生活中发生的重复只是技术的重复,那么我们如何能够理解经验的连续性?是不是我们现在和古代人的关系只有一种概念上的连续性,已经失去了实质上的连续性?

至于“天下”,那是中国古代的一个世界政治制度。关于“天下”我不想说太多,如果有人感兴趣,看书更好。这里我想另外谈一个相关的问题。中国在三千年前建立天下体系的时候,有一个非常聪明的政治家箕子曾经向周武王提出了一个民主制度的建议,看来没有被采纳。虽然没有成为民主实践,却仍然是一个非常有趣的民主理论,也许可以和Agora的民主之间形成一个对话。箕子的民主理论是这样的,他认为,政治大事要和大家商量,这种商量大概属于商议民主,具体的操作方式是——五票民主,一票归国王;第二张票归大臣,大臣经过商议达成一致意见来投出第二张票;第三张票归平民,平民商议出一个一致意见;另外两票由两种占卜投出。这五票加总得出结论。有一点必须要说明的是,古代占卜不是迷信,当然后来被认为是迷信,但在当时,相当于今天的科学知识,地位相当于科学,是当时可以信任的知天命的知识。如果换到现代语境,可以把两种占卜换成是两种科学理论的证明。最有意思的是它的操作规则,有四条:第一条是,如果五票一致意见,就是最佳选择。第二条规则是,如果其中有一票,不管是国王还是大臣或人民,与两种占卜意见一致,虽然不是最优方案但也是一种有条件的合理方案。第三条规则说的是,两种占卜中只要有一种不同意,那么这个方案就非常可疑,只能在国内用,不能用到国际上。第四条规则是,如果两种占卜都反对,那么这个方案绝对不能被采纳,即使全部的人(从国王到人民)都同意,这种方案都不可行。这意味着,知识的权重高过人的意见。这就是箕子发明的知识加权的商议民主,即人的意见要商议,但最后有两个知识的投票来加权。在今天条件下,大概相当于两种科学理论的投票来加权,或者说两个科学委员会来加权。这种民主的精神实质是:知识引导民主。这样的一种制度理论,在我看来,在今天仍然有很重要的启示:今天完全按照人的偏好来投票的民主,其实是非理性的,事实上由个人理性的加总得不出集体理性的结果,而知识本身是理性的,如果实行知识加权,民主制度本身就变成一个聪明的制度。我希望未来会有一种本身聪明的民主制度,这样的话就不会选出愚蠢的总统或者做出愚蠢的决策。今天的现代民主已经出现许多困难,或许箕子民主,即知识加权的商议民主,有助于解决这个问题。如果与Agora的民主形成对话,不知道希腊人会怎么看?阿赫托戈先生您就代表希腊人,我想听听您的看法。

赵汀阳

弗朗索瓦·阿赫托戈:我们说到Agora(政治集会广场)是人们机会聚集在一起的地方,这个词从词源学来说是“聚集”的概念,那么是什么人聚在一起?如果我们用《荷马史诗》的记录来看,可以是战士聚集的地方。其他的时候,《荷马史诗》也提到过,这个地方可以召集居民,把居民召集过来让他们参加这里的会议,所以这个地方可以做些不同的事情,可以是战士们的聚会。当然我们这里不说公民,公民也在这里进行政治思考。您提到箕子向周武王提议实行民主制度。这让我想到希罗多德给我们讲到的事情。当时有“暴君”一字,这个词并不一定指的是暴君,古代这个词是君主,但称呼随着时代演变慢慢变成了贬义。暴君,是想要实行一种新的政治制度。如果想要实行新的政治体制意味着要放弃他的政权,古希腊人是用什么词汇来支撑的?想建立一种平等民权,所有人参与到其中,法律面前人人平等。刚开始的时候,这个词很主动,很积极,大家都参与到制定的法律中去。当时的君王召集人们来商量,说能不能形成这样一种平等民权?大家都说好。但是君王说他要保留一部分财产和一部分权力,其他的你们想办法。很自然,人们拒绝了。君主提出要保留特权的时候,人们拒绝了,他就回到王宫中,整个制度只好中止。君主虽然有变革的想法但还是想保留特权,所以放弃了。君王一方面想把权力放出去,但另一方面又想保留特权。这是古希腊国王的小故事,可以跟刚才您说的故事形成对比。

我们再回到政治集会的广场、回到Agora这个词上,这是公民集会的地方,在变化中。人民来到这里共同进行商议、投票,那么民主的核心元素是什么?从古希腊的意义来说,就是人们发现并且接受了多数人同意的原则、多数票的原则,多一票也能够通过。这是我们刚才说的古希腊平等民权中实行的原则。

还有一个元素很重要,司法也是由公民共同来执行的。公民像法官一样有着法官的地位,司法的决定是通过公民投票来做出的,在这个过程当中也是多数决定。投票是关于政治、法律,宗教事务也需要投票来决定。因为在Agora的民众广场上,广场上也有很多宗教众神,不是一个世俗的地方,众神存在于广场上,民众也需要商议以后做出有关宗教和众神的一些事务的决定。刚才您提到占卜,实际上古希腊也有各种占卜的方法,其中最有名的是像阿尔忒弥斯求天,在阿波罗神庙那里,向她提出问题,希望神灵能够给出回答。在一些重要的事务上,在阿波罗神庙求签的使者,会带回神的回答,然后对神的回答做出诠释。这种解释是大家商议做出的。首先是由神做出回答,怎么诠释都有可能,也就是神自己不会给出一个解释,宗教人士也不会给出唯一的诠释,至于赋予什么意义是公共政治讨论之后的一种结果。所以,神是参与的,但最终是由公民商议决定的。大家知道只要有诠释过程,每个人都会根据自己的立场给出有利于自己的解释,最后有不同的解释版本,然后大家再去投票。这是给大家解释城邦在Agora那里,民主是怎么运行起来的。

刚才赵先生提到的让-皮埃尔·韦尔南,他提出一个城邦的模式,说当时古希腊的城邦模式是怎样的、特点是什么,是一个环形的空间,环形的空间里有公民。大家知道古希腊不是所有人都是公民。所以公民是一个有限的范围。一旦是公民,那么就是平等的,所有公民都平等,在斯巴达的时候另外一个名字是“平等者”,享有同样的权利。在圆形里面,他们离圆心的距离是相等的,没有人能够僭越某一种权力,所有人与权力中心保有同样的距离,所有人参与共同的治理,没有任何人有特权。在这样的圈子里,所有拥有平等权利的公民都服从于公共辩论原则,也就是辩论原则。最后城邦当中民主的特点被很多人一次又一次地提到,把辩论结果记录下来并公布于众,每一年都需要把讨论的过程公布出来。如果说他们的讨论过程被认为不公平、不民主,那么就可能受到惩罚。这是城邦当时运行的机制。

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赵汀阳:城邦Agora的公开讨论,我觉得是非常好的创意,但古希腊的一些哲学家提出了批评,包括柏拉图、亚里士多德在内。辩论很容易为了输赢而采用诡辩和修辞学技巧而不顾真理,有些类似现代的宣传。当时希腊哲学家看了民主制度有很多缺点。我感兴趣的是,现代的民主和古代民主不同,现在大多数是不经过商议和辩论的直接投票,在投票之前的活动变成了一个自我表扬和互相诋毁的宣传过程,尤其还需要金钱支持,其结果可能比希腊还要差一些。我想,我们还有什么样的资源能够改善民主?在您看来,您对今天的民主满意吗?从希腊或者从罗马那里是不是也有一些对现代仍然有意义的建议?

弗朗索瓦·阿赫托戈:这些希腊城邦是一些很小的公共空间,您说到我们现在没有办法与人们或者与事物有最直接的联系,我们好像总是有一些中介,比如屏幕或者其他东西隔在我们中间,是人与人、人与物之间的联系不那么直接,但当时城邦的人们是面对面的群体。这个在古希腊对于什么是个体的理解很重要,个体是怎样的存在的?是在对方的眼神注视中存在,只有在这种条件下才存在。都是非常外向的存在,因为跟他们有联系才会存在。还有一个现代跟古代民主之间的差别是,古代民主为直接民主,这些面对面的群体,比如你在议会或者人民代表大会中做出决定,议员或者代表做出战争决定就要去打仗的,并不是他们做出决定后派别人去打仗。很明显,18世纪的时候这种模式不可能用于当时的社会了,古希腊的小共和国和后来大的共和国是不一样的,这就是卢梭和别人之间的差别。卢梭赞成直接民主,不赞同代议制。另外一些思想家认为不可能在当时的社会环境中使用直接民主了,必须要有代议制。因为要让公民能够继续去工作、生活,就必须要有替他们做这些事情的人、专门做政治的人。从那个时候开始,我们看到有立场的不同,有古代民主、古代政治与近代政治的差别,本杰明·贡斯当写过一篇非常重要的文章叫作《古代人的自由和现代人的自由》,他把这两种自由对立起来,古代自由中,公民做出的决定与公民有直接的关系,但在现代自由当中,公民做出的决定由人民代表做出的。法国大革命没有成功,因为革命者也就是雅各宾派、罗伯斯庇尔把两种不同的自由混为一谈,他们想再造斯巴达,但他们忘了世界已经变了。当时法国社会背景已经不是古希腊的社会背景了,很神奇的世界已经变化但脑子还处在古代,这导致了他们的失败。他们面对这种历史背景应该用一种新的眼光去诠释才对。

赵汀阳:确实是这样,古代的是直接民主,当然现代还有一些很小的国家保持着直接民主的传统,比如瑞士和列支敦士敦,他们很自豪,觉得他们的直接民主比法国好得多。但是,直接民主的效率在于一个国家非常小,对于大国就成本太高了,所以产生了代议制民主。现在代议制民主确实出现了很多问题。十多年前我提出过一个投票理论,对投票方式做了一个小小的改动。现代民主通常是一人一票,这一票是赞成票。可是人的偏好有两个方向,喜欢和不喜欢,为什么投票的时候只表达喜欢的偏好,却没有表达不喜欢的偏好?我认为这是不全面的,于是我设想每个人有两票,一票是赞成票,一票是反对票。人们可以选择两票都使用,也可以只使用其中一票,这样投票的结果会是怎样的?我想象的计票方式是以赞成票减去反对票,得出的就是净票,然后比较净票而胜出。这样就能够更清楚地看到谁是人民更能够接受的。有一次我对我们共同的法国朋友Jean-Paul Tchang说了我的投票理论,问他,如果法国采用了我想象的一人两票民主,会是什么结果?他说,结果可能会有些可笑,很可能每个总统候选人的得票都是净负票,这表达的是,没有一个人得到多数人的支持。我想听听您的看法。

弗朗索瓦·阿赫托戈:您的这个假定,我们是可以思考的。但是您刚才提到的假设有一点没有考虑,就是弃权。弃权在选举当中占了很大一部分票数。您的两票制也许会产生弃权率更高的现象,这对选举、对民主可能是更不利的一个结果。我个人当然不是选举政治方面的专家,也不是对选举制度进行研究的专门人员。但是当您说到西方民主运转不良,这是很显然的。如果仅仅是修改一下选制就可以重新恢复西方的民主活力,那可能是一个很简单的事了,因为会有很多很多的人可以提出各种各样的假设和一种修改方法。

民主之所以会遇到困难,是因为有很多种原因,但是我可以找出举两个重要原因来:第一个原因是我们与时间的关系。现在的政治体在西方建立时是用现代时间方法来考虑的,一直是朝着未来前进,政界人物(主要是男性的政治人物)一直被视为是知道怎么样朝着未来前进的人,也就是说他是给我们指明道路的人、政治家。法国语境里是政治人物应该有一种眼光、有一种视野,能够带着他的公民朝着他的目标前进。今天这已经完结了,现在没有一个政治人物有这样的眼光。也就是说眼光能比别人更好吗?不是,他和别人都一样。我们已经失去了对未来的一种显著性观点,实际上这与我们对于民主制度的定义有关系。两个世纪中,欧洲民主经历了很大的发展和变化,所以受到很多质疑。今天在好些西方国家中的政治体制形式上是民主的,但实际可以更加民主一些,如匈牙利、波兰等国,这些国家有民粹主义的出现。现在有很多民粹主义的著作,但民粹主义在根本上是一些行为,是建立在恐惧基础之上的一些行为,他们恐惧会发生的事情,惧怕失去已经拥有的东西,还有是对他人的恐惧。有一些行为完全进入到我们所说的“当下主义”框架中,这也是“当下主义”的一种。

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(以下为部分现场提问)

提问:自由的民主是一个很新近的事物,这个民主与古希腊文化的根基有没有关系?另外是公共辩论,与在集会广场上的讨论是有关系的吗?

弗朗索瓦·阿赫托戈:我想比较快地来回答,首先19世纪的自由民主者其实是试图理论化的,试图把他们推出的政治制度理论化,但其实并不是一种民主,他们不能声称这是来自于古代的,因此他们希望这是一种决裂。所以有意思的一点是,我们试图追寻对于古希腊民主的研究,尤其是数十年以来的研究,实际上在1970年代、1980年代一直到2000年左右,这几十年中,尤其是美国学界的研究,重建了古希腊城邦,这与自由主义的城邦是非常接近的,也就是说与我们之前的城邦形成了对照,因为之前我们所构建起来的城邦可能更接近法国式的城邦,或者是涂尔干式的城邦。美国学者重新构建了对于古希腊城邦自由的一种观点,因为我刚才说了它是一种客体,是始终鲜活的客体,我们可以以各种方式来掌控他。

提问:阿赫托戈教授您好,感谢您的精彩分享,我第一次去国外去的是法国巴黎。我的问题是,有很多法国思想家非常喜欢研究中国,尤其是启蒙思想家,比如说伏尔泰,您能不能给我们解释一下为什么他们对中国有这样的兴趣?

弗朗索瓦·阿赫托戈:您提到伏尔泰、中国,那时候人们意识到整个世界是很小的,中国很大,18世纪是欧洲崛起的一个世纪,中国在那个时候开始进入到人们视野当中,并且占据着重要的地位。而且还有很重要的一点,对中国的理解很有争议,人们用对中国的不同理解对宗教、对天主教进行攻击,在这个思辩过程中,中国被用作工具,对《圣经》6000年历史做出挑战、质疑。古代的时候,人们受到埃及人的刺激,埃及有着非常悠久的历史,欧洲人说埃及人关于历史的说法不对,因为计年方式不一样,把一年变成了四年,欧洲人四两拨千斤就把埃及人的古老历史给弄到一边去了。17世纪以后中国进入到游戏中,对于当时的思想家来讲,他们利用中国进行辩论,并且有把中国理想化的倾向。

提问:两位教授我想请教一个问题,跟今天的主题有关,不管是出发去2500年前的希腊还是回到3000年前的天下体系,我的问题是,你们是否过度夸大了希腊对于现代思想的重要性以及过度诠释了周朝天下体系的重要性。我听的时候,阿赫托戈先生触及到这个概念,说希腊是个客体,不知道是翻译问题还是表达的问题,我认为希腊不是客体,希腊的重要性是不断地被后人建构出来的,比如赵老师讲到的周朝天下体系,更多的是一个解读。我读过您的很多书,我猜测您对于诠释主义并不是很认同,比如亚里士多德对于修辞学的批判。所以我的问题是,不管是希腊城邦还是天下体系,在多大程度上是存在的?又在多大程度上是被建构出来的?

弗朗索瓦·阿赫托戈:其实希腊一直存在着,现在也存在,这是毫无疑问的,我谈到客体的时候,这是我们建构起来的一种关系,并不是这种关系没有实质性,也不是这种关系没有起到作用,而是恰恰相反。我是否夸大了希腊的作用?我没有时间细细地说,只是简略地谈一下,因为有一些时刻,希腊一直存在于我们的记忆中,但有时候对于古希腊这个词又是缺席的。比如法国大革命,法国大革命的时候就是要和过去、和古希腊做一个决断,因为古希腊不再是我们的政治模式、政治典范了,所以我们与古希腊的关系变化了。德国人与古希腊关系也非常不同。这部分在我的《出发去希腊》一书中是有论述的。我们所说的希腊其实有好多个希腊,各个民族、各个民族主义者也是在希腊客体建构中起到作用的。

还有一个很大的问题我没有谈到,这个问题可以表明我们和中国之间的区别,我谨慎地说:似乎在中国有一个延续性,西周建立的天下体系一直连续着,没有断裂。我不知道我有没有说对,只是提出来。在西方来说是有断裂的,比如法国大革命,这还是一个次要的断裂,首要的断裂是基督教的出现。基督教一方面将古代保存下来,另一方面也发生断裂。古希腊时代留下了柏拉图的想法,基督教时代的教堂神父知道古希腊的柏拉图。往下,如果我们拿出古代“城邦”的概念来说,唯一真正的城邦是上帝的城邦、是神的城邦,这就成了基督的精神根本。我刚才说到的古希腊城邦是圆形、环形的,这符合基督教城邦的概念,中央就是耶稣基督。当然我们可以看到这中间还是有距离的,因为在15、16世纪时,文艺复兴时代文艺工作者希望重新找到与古代之间的关系,文艺复兴是让古代重生。但人文主义者又是基督教徒。在我知识中,中国是没有这种类型的断裂。

赵汀阳:我最简单地回答阿赫托戈先生提的问题,然后再回答提问者的问题。他说中国具有更好的连续性,这点确实是大多数历史学家这么看的,但这种延续不等于没有变化,是不断变化的,拿“天下”概念来说,三千年前的时候,建立天下体系,设想的是世界制度,为全世界考虑的,不是一个国家,而是一个世界。但是公元前221年秦始皇抛弃了天下体系,之后中国就变成了一个国家,而不是一个世界。这时候天下观念就被从世界用到国家内部,变成把世界观念用于建构国家的内部。这时候把中国建成了一个非常有特点的国家,比如把天下观念用于建设国家内部结构时,所以创造了一国多制(一个国家内部有多种制度)。大家可能都熟悉香港的政策(一国两制),其实这是中国的一个古老传统,从汉朝开始就有一国多制的传统。也就是说一个国家里面因为有不同民族、有不同的生活方式,所以允许多种制度,这个其实是把天下关于世界的观念挪用到的国家结构上。这个意义上确实是有连续性的,您说的没有错。

希腊多大程度上是被建构的?这个应该是阿赫托戈先生来回答。中国“天下”概念,因为历史,不可能完整地保留过去真实的历史,所谓的历史是我们认为不应该被遗忘的部分才写成历史,所以历史绝大部分事情是永远消失了、永远丢掉了,所以我们并不知道真相是什么,并不知道三千年前到底是什么样的。我们所知道的是在文献中认为应该保留下来的形象,显然是一个残缺的形象,而不是完整的形象。

关于“天下”理论,我确实为它补充了很多现代思考,“天下”理论里面我只是利用了古代关于天下的故事,我的目的并不是要讲这个故事,这个故事只是开头,我的目的是讲一种对未来有可能有用的一个世界制度的理论。这个意义上,你说的很对,很大部分是被建构起来的,一大部分被遗忘了,另一部分要建构出来。但我认为这种建构是合理的,我做了一个论证,设想了历史学的原则,古代有很多东西,这个事情摆在那儿之后意义还没有结束,事情可能死了,但意义还在生长。如果生长很长就有很长的意义链条,如果意义链条越长,古代的,不管是一个事件还是一个观念,意义就越大。当我们建构它的时候,是帮古代的事实去生长出更长的意义链,如果我们有合理的办法,把意义链用得很长,事实上是为古代的事实创造了更多的意义。(本文刊发时有删节)

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