无象|“盲三部曲”导演李杨:我可能不再有锋芒

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李扬说,一部电影,只有跟观众见面的时候它才是活着的,放在仓库里不是。

出品|《无象》工作室

作者|张晶

继《盲井》、《盲山》之后,导演李杨的“盲三部曲”收官之作《盲道》将于2月2日全国公映。目前《盲道》在豆瓣的评分只有4.7,观众有些失望,他们说,李杨本该成为传奇。

在《盲道》一年多的审查中,李杨形容自己在等待审判,心总是悬着,所以《盲道》能上映,于他而言就是胜利。他说他现在总有一种紧迫感,说做的事要赶快做。

1月25日,我在北京东四环边上的一个咖啡厅,见到李杨。他头发花白,戴副老花镜刷手机。这个在德国自由文化生活了14年的独立电影导演,很多时候都在解释他的妥协。

“盲三部曲”以后,李杨会转拍商业片,赚养老钱。他说他可能不再有锋芒,还可能变油腻。他用“盲”的视角呈现了社会的另一面,刺痛着人们的神经。如今,他对人越来却没有信心。

李杨说,我们没有中产,没有精英,就如崔健的一句话,其实我们没有代沟,都是一代人。

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李杨

“再被剥夺五年,我奔七十了”

十一年前,李杨跟随记者采访轰动一时的“砍手党”,见到一个几进几出少管所的少年,他问少年出去以后最想做什么。少年说,当老大,带小弟。警察就坐在他旁边。少年的淡定和真诚令李杨震惊。李杨说,这些青年将来要从我们手中把这个国家接过去,但是这些人大多有反社会倾向,蔑视生命。它真正的社会背景是什么?没有人从这个角度去说。李杨很快完成剧本《盲流》,剧本被毙。这是《盲道》的缘起。

《无象》:之前你说剧本过审的问题不大,这个时候是不是有点低估了审查力度?

李杨:没有低估,我们不知道是谁在审,什么标准,我们只能揣测,看到什么样的电影通过了,我们类似这个就可以了。

《无象》:有网友说,“《盲道》如果挂上了龙标,电影绝对不会那么震撼了,你永远不会在电影院看到一个导演想要表达的全部。”你同意吗?

李杨:肯定是这样,你为了拿到龙标就必须要做一定的妥协,哪怕残缺不全,哪怕有诸多遗憾。但是这个电影只要出来,对我来说就是胜利,把我十年前的一个心愿完成了。但是我没有想到这个电影这么艰难。

《无象》:在一些人看来,这个妥协严重影响到影片的质量。

李杨:这是个相对的事情,把它淹没掉的损失和我做一定妥协能出来的损失相比,我会做一些妥协。任何作品一定是在一个时间一个地点和一个环境下,文化环境也好,政治环境也好,生态环境也好,在这三者的基础上创造出什么样的东西。

《无象》:你曾经说过妥协的道理,但对于你认为重要的段落,不能容忍不讲道理的粗暴对待。

李杨:至少我们可以沟通嘛。你要讲出我哪错了,至少我有申辩的机会。

《无象》:《盲道》的删减,这不是一种粗暴对待吗?

李杨:他们手中有权力,没有他的签字你这个就过不了。你拿不到龙标,拿不到公映许可证。你不接受也得接受,所以人生有很多无奈,每个人都希望活得纯粹,但这就是人生。

《无象》:相比前两部影片,你好像特别在意这个影片能够上映。

李杨:一部电影,只有跟观众见面的时候它才是活着的,放在仓库里不是活着。

《无象》:你觉得上映的话能表现你的一种态度?

李杨:对。

《无象》:地下电影也可以表现态度呀?

李杨:我不打算再做地下电影,我拍电影是为了中国观众,而不是拍中国的故事,给外国观众。我快六十岁了,我再被剥夺五年,我奔七十了。

《无象》:担心自己以后没有做电影的机会了。

李杨:本来就是。电影是我一生的追求。我不希望自己变成梵高。有段特殊时期,有些人基本上没有作品,他们不能写,随着生命的耗尽,他们的很多东西没有写,才华流失了,我们只能说在追悼会上可惜一下。我不希望这样做。

《无象》:那《盲井》没公映是个失误吗?

李杨:当时在制度上肯定有失误的地方。

电影《盲井》片段

可以在黑暗中沉默,但不能习惯黑暗

谈话中,李杨提到一句话,“如果发出声音是危险的,那就保持沉默,但不要习惯了黑暗就为黑暗辩护,也不要为自己的苟且而得意,不要嘲讽那些比自己更勇敢的人们。”

《无象》:十六年拍了“盲三部曲”《盲井》《盲山》《盲道》,你怎样看这个过程?

李杨:是不断坚守,不断碰壁,不断妥协的过程,应该这么说。

《无象》:“盲三部曲”是你回国之后就设定好的一个系列吗?

李杨:完全是偶然。2001年回国的时候看了很多小说,看到《神木》,钱不多我可以驾驭,可以去投。我花四个月关注矿工,还附带(关注)了他的生活,你会了解中国社会的底层是什么样子。这种东西就推动了你对这个方面的(关注)。所以我说编剧永远编不过生活的。

《无象》:有的人在看过你的电影后,会感觉有些东西总是灰色的。

李杨:所有的故事都是灰色的,讲故事都是讲我们在一个不完美的时刻,人性怎么样坚强。电影总是要讲到人性的恶是什么,才能去弘扬人性的善。你可以在黑暗中保持沉默,但你不能习惯黑暗。《盲井》《盲山》里有很多黑暗,但是彰显了人性的善。

《无象》:可能恶永远比善更容易体会。

李杨:没错,魔鬼的破坏力之大,永远对人有诱惑,贪嗔痴这些人性本身的东西,这时就很容易走向堕落。

《无象》:“盲”意味着什么?

李杨:“盲”更多的是心理层面,视而不见。

《无象》:视而不见的原因是麻木还是无能为力?

李杨:归根结底是一种恐惧。为什么人不去伸把手?因为伸把手,就会给我带来麻烦。我看到别人贪污我也不说,因为我说了以后我的工作就没了。

《无象》:可不可以理解成当下我们常说的不安全感?

李杨:也有不安全感,人的本性是趋利避害,这是人本身有的弱点,

《无象》:从什么时候开始关注到“盲”的社会形态?

《李杨》:我一直都关注着,这不仅是中国的问题,全世界都有这样的问题。只要人还存在,这些问题都会存在。

《万象》:“盲”系列前后十六年,这种问题有所改观还是越来越糟?

李杨:现在我很悲观,其实越来越差。

《万象》:原因在哪儿呢?

李杨:这就是所说的一个好的社会是鼓励很多好人出来,因为法律和道义都站在好人一面。

《无象》:你说过这几部影片投资很难?是题材的问题吗?

李杨:就是题材,大家觉得不挣钱,有时候制片人和我对电影的观点也不同,你拍什么不重要,他不感兴趣,他们更感兴趣谁来演,只要是明星来演,有人看就可以,他们都是考虑怎么赚钱。当然,我也想赚钱,但是赚钱不是最重要的。电影是文化产品,它是有文化的。

《无象》:现在是中国电影最好的时候吗?

李杨:我只能说是最好的时候,也是最坏的时候。

《无象》:怎么讲?

李杨:(笑)自己解释,我不想说。

《无象》:前段时间你在微博转发杨幂获奖文章被粉丝围攻,后来你说你没有针对任何演员进行评论和批评,只是转发。

李杨:转发不代表我的态度,只代表我对这个事情的关注,但是遭到攻击以后去看了她一个片子,很负责任地说她不是演员,完全是个面瘫。

电影《盲山》,黄璐饰演一名被拐卖的大学生

我只是讲一个故事,没那么高尚

在完成“盲三部曲”之后,李杨会转向拍商业片,赚养老钱。他坦白他的锋芒可能不再有,还可能变成一个油腻大叔。我问他,对自己这么没信心吗?他说,不是对自己没有信心,是对人没有信心,因为人是变的。

《无象》:你对媒体说,以后可能会拍商业片。

李杨:对。目前的环境也不允许我再做那样的项目,那我就去做一些赚钱的,我也要养老,我也没保险,没孩子。

《无象》:你会拍什么样的商业片?

李杨:其实对我来说所有的电影都是商业片,就是说大众电影和小众电影,我现在拍的是小众电影,将来会拍一些大众电影,关注大部分人的精神需求。

《无象》:之前你说还会继续关注底层人群。

李杨:关注哪个人群不重要,重要的是关注他们的精神生活。我讲的底层不是说穷困就是底层,大众都是从底层来的。我哪怕写一个白领,但是他背后的故事会影响到他的行为举止。所谓的那种亮丽,后面全是心酸。我一举手什么表,我穿着什么衣服,多么虚荣,内心多没自信。我关注这个,这个大众都看得懂。简单一些,不要那么深邃。

《无象》:不管拍什么类型电影的导演,他拍电影都有他固定的维度和坐标,你拍商业片还会保持“盲”系列的视角吗?

李杨:所有的作品都会打上我的烙印,这个毫无疑问,我还会持续关注人,关注人性,这是一以贯之的。

《无象》:大众和小众最大的区别在哪?

李杨:(小众)最主要就是作者电影,或者叫独立制片,是他的独立思考、独立人格,而不是满足大家。

《无象》:你认为你是独立的吗?

李杨:我认为是独立的,当然这个独立是相对的,没有绝对的独立。首先我经济上是独立的,保持经济的独立,保持我思考的独立。下面有很多电影我都会参与投资,就是为了保持自己的独立。

《无象》:投资是能够保证话语权的一种方式?

李杨:没错没错,这种话语权非常重要。

《无象》:有的人说这种独立其实是无奈的。

李杨:当然当然,因为你在大环境下,大家都看着某种体制,抱着资本大腿在走,你自己独立,但是没关系。

《无象》:这种独立电影很容易被边缘化。

李杨:曲高和寡。

《无象》:你的电影存在被边缘化的现象吗?

李杨:一个电影肯定有人喜欢,有人不喜欢,这是正常的,哪怕不喜欢的人多一点,只要不是暗黑,我都可以接受。

《无象》:这种独立电影的边缘化,对你而言是一种负担还是一种荣耀?

李杨:都有,有好处也有坏处,所以看你怎么处理。因为一个人希望别人承认这是毫无疑问的,但被别人孤立,这个事情也激励他用另外的方式站起来。

《无象》:如果你一直在国内,会不会也会出现“盲”的态度?

李杨:不知道,真的不知道。因为人的选择除了你的道德感,你的知识之外,还有你的性格。

《无象》:这么多年拍电影的诉求是什么?

李杨:表达。跟观众对话也跟自己对话。

《无象》:有没有一些你想传递的观念在里面?

李杨:没有没有,我反对这种教化,传递什么,那叫宣传片,我只是讲一个故事,没那么高尚。

《无象》:我一直以为你是有很强烈的要表达某种观念。

李杨:当然会有。每个故事要表达的都不一样。电影是一个文化产品,它必定是带着一种文化,但是我不会很明显地告诉你我这个片子要说什么,但是这个片子里肯定有你的人生。

《盲道》将于2月2日全国公映

“西边砸墙不违法,东边砸墙被枪毙”

李杨1959年出生于西安一个文艺家庭。文革开始,父亲被打倒,越来越沉默寡言。当时的医院拒绝给“坏人”治病,李杨的父亲在贫病中离世。那时,李杨13岁。他每天生活在恐惧之中,“你不知道谁来打你,谁都可以打你。”不管他学习多好,入团,入党,加入红小兵,这些“好事”都和他无关。1988年,李杨远赴德国,开始长达14年的海外求学。2001年归国时,他带回几块从柏林墙上拆下的砖粒,留存至今。

《无象》:看你之前的采访说,在文革面前,你不质疑,也不反抗。

李杨:国外的老师鼓励学生质疑,这是人的天性。但在中国是不敢,去了国外你就不会了。

《无象》:我记得你刚去德国的时候,跟学校提意见,说学生占用课堂太多时间了。

李杨:那时我找学校领导说,我不远千里来这求学,是来学东西的,学的是老师,不是听他(学生)胡说八道。他们说,你可以反驳,那我问什么是对的,他说没有什么是对的艺术,真正对的,是要找到你合适的东西,所以我在德国基本上花了三年时间去学习怎么学习。

《无象》:从1988年到1995年,在德国换了三所学校,从西柏林自由大学艺术史系到慕尼黑大学戏剧系,再到科隆影视传媒艺术学院电影电视导演系,有点游学的味道。

李杨:我一直有个电影梦,比较轴,不达目的誓不罢休的。

《无象》:在德国求学对你最大的触动是什么?

李杨:学会一个看待世界的方法,找到了自我。过去我们没有自我,不像你们这代人越来越自我,我们从小要斗私批修,只有放弃自我之后,才要无私奉献。但是后来发现我们都在无私奉献,结果那个号召无私奉献的人在贪污腐败。

《无象》:在德国你慢慢找到了自我。

李杨:当然,一个人久病以后,他会慢慢恢复。

《无象》:有没有哪一个时刻让你觉得世界原来是这样的?

李杨:太多时候了。比如说,“大河有水小河满,有国才有家”,但实际上大自然是涓涓细流才能汇成大江大海,这个道理我们是反的。

《无象》:柏林墙开放,你也参与了柏林墙的拆除,为什么?

李杨:我知道那些禁锢意味着什么。

《无象》:那个时候你的思想已经解放了吗?

李杨:我的思想在中国80年代也解放了,但是在中国的解放跟在那个地方不一样,是你在一个河边走到了海边。

《无象》:拆墙的时候你有你的诉求吗?

李杨:让他们自由啊。我们在西边砸墙是不违法的,东边砸墙就被枪毙了。

《无象》:墙倒下的时候,东边的人什么反应?

李杨:开始砸柏林墙的时候,对面的人能听到,但不敢过去,墙塌了之后有胆大的往出涌,士兵没有开枪。两边的人都高兴,三十年以后终于可以看妈去了。

“我们没有中产,也没有精英”

十年前,李杨在接受媒体采访时说,知识分子是他向往的,因为知识分子意味着独立思考。十年后再谈这个问题,他拒绝承认自己是知识分子,因为“知识分子”这个词已经烂了。十年过去,他对中国社会脉络了解更深。他说,我们没有中产,也没有精英,灵魂上是一样的贫乏。他提出一个问题,现在所谓的高低端是用金钱来衡量,但是金钱是不是分化社会的对的标准?

《无象》:看到你在微博经常会谈论政治和社会问题。

李杨:什么叫政治?堵车是不是政治?空气污染是不是政治?喝干净水、吃放心的食品都是政治问题,民生就是政治。一说政治问题,好像我要去推翻某一个组织一样,这完全是错误的。我关心所谓的政治,关心民生,实际上是关心自己。

《无象》:现在越来越少人公开谈论一些问题,或是不敢公开讨论。

李杨:你除了码字你还是个人呢。你作为一个人,连抱怨都不敢。正因为大家去抱怨,这个问题才能改进,有一些社会焦点问题,我虽然没有评论,但是我可以通过转发引起整个社会的关注。

《无象》:有人觉得为什么你总是公开说不好的,很多人认为你好我好大家好。

李杨:你好我好,大家好不了,我们所谓的中庸,就是没有原则。当你看到不公不说的时候,你受到不公待遇时也没有人说。所以当你看到不公的时候,你一定要说。可能小偷来了,你不敢怎么样,但你会大喝一声,破除它。

《无象》:有的人就会说,一个中产以上阶层的人,需要关注这些吗?

李杨:没有建立在整个所谓的底层之上,你怎么中产?

《无象》:没有那个所谓的中产吗?

李杨:我们没有中产,也没有所谓的精英。你的阶层拿什么作为标准?拿钱来衡量还是按你的社会地位,还是谁来认可你?现在我们说的底层、中产都是按经济划分,从灵魂和精神上都是一样的。

《无象》:更高层次的精神阶层呢?

李杨:有精神贵族。

《无象》:当下有吗?

李杨:有吗?

《无象》:你曾说“我觉得电影还是比较纯粹的个人批判精神……我始终觉得,知识分子应该做的就是不断地批判。”你承认你是知识分子吗?

李杨:不承认,我不是一个知识分子,但我承认我是一个有文化的人。

《无象》:我记得2008年你曾说知识分子是你向往的。

李杨:“知识分子”这个词已经烂掉了,这个门槛太低了,过去这个词是延续的,那时有知识的很少。现在知识已经很普及了,他有知识,你不能说他不是知识分子。但是现在知识分子没文化没有教养,没有道德底线。至少我有一定的教养。

《无象》:那你在这个社会里能找到你的位置吗?

李杨:能找到,非常多。

《无象》:你属于哪个群体?

李杨:我不属于哪个群体,我特别怕群体,我也不混圈子。

《无象》:在这个社会里没有你自己所在的那个圈子吗?

李杨:所谓的所在那个圈子,我觉得没有。当然,崔健就是好朋友,我们的价值观是一样的,但是大家的社会地位是一样的,没有什么本质区别。

《无象》:为什么?

李杨:你没有所有权的情况下,都是墙头草,就崔健的一句话,其实我们没有代沟,我们都是一代人。今天你说你是什么精英,明天就可以让你进监狱。

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